Сбылась мечта...

[sanitareugen]

Ну-ну... Это богатое утверждение. Не затруднит ли привести аргументы?

[ВВВ]

Ну-ну... Это богатое утверждение. Не затруднит ли привести аргументы?

Пакт Молотова-Рибентропа - договор страны которая войны не боится (ну или не боится ее руководитель).

Это возможно потому что Сталин знает сколько железяк наделали (ложное чувство безопасности).

Без них он вынужден будет проводить более осторожную политику.

Нет пакта - нет войны.

[sanitareugen]

Боюсь, что это несколько наивная точка зрения. Он так же не повлиял на решимость Гитлера начать войну, как более ранний полько-германский пакт и все прочие международные телодвижения.

Максимум, чего можно было бы добиться, приняв позицию "никаких переговоров с Гитлером" - что Гитлер продавил бы польско-германский союз.

Во время своего визита в Варшаву (25 — 28 января 1939 г.) Риббентроп предложил Беку согласовать политику в отношении Советского Союза и Советской Украины. Согласно германской версии хода этой беседы, «Бек не скрывал в тайне того, что польские устремления будут простираться на Советскую Украину и на получение доступа к Чёрному морю, но одновременно указал на мнимую опасность для Польши в случае вовлечения её в союз с Германией против СССР». Польский министр иностранных дел якобы утверждал, что Советская Россия сама распадётся или в отчаянии «объединит все свои силы и перейдёт в атаку». Риббентроп, указывая на то, что выбор одного из двух вариантов обрекает на пассивность, предложил взамен организовать «пропагандистскую атаку на СССР». С целью рассеять польские опасения, он подчёркивал, «что присоединение Польши к антикоммунистическим державам не связано было бы ни с какой опасностью», напротив, «Польша могла бы обеспечить свою безопасность, если бы она решилась разделить позицию, занятую Германией»

http://www.historia.ru/2002/05/debski.htm

в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)

[ВВВ]

Максимум, чего можно было бы добиться, приняв позицию "никаких переговоров с Гитлером" - что Гитлер продавил бы польско-германский союз.

Попытался бы... Получилось или нет - вопрос другой.... Это науке неизвестно

То что потраченные на ВПК средства были потрачены Сталиным очень неэффективно, и не смогли уберечь СССР от 41 года - увы факт...

Да в общем то фиг с ними танками, на линкоры тоже много денег ушло...

[sanitareugen]

Ну, аргументы "науке неизвестно" столь же применимы ко мнению, что "науке неизвестно", начал бы войну Гитлер без Пакта.

Мне лично представляется весьма основательным мнение, что, не начав войну в 1939, Германия была бы обречена на экономическую катастрофу, и война была способом решить, пусть и не со 100% вероятностью, её экономические проблемы. То есть единственный способ её остановить - это заранее создать англо-франко-советский союз против Германии, а переговоры были сорваны, и, напомню, не СССР. Кстати, если бы речь шла об "уверенности Сталина в превосходстве над Германией", то зачем СССР подобного рода переговоры?

Что до "танковых масс СССР" - то, по довоенным представлениям, Германия и её европейские союзники могут выставить против СССР до 11 тысяч танков, эти цифры зафиксированы в документах, и быть уверенным в том, что при войне на два фронта наличные на 1939 год около 17 тысяч танков позволят обеспечить превосходство - трудно.

Да и линкоры, при том, что в войне, начавшейся, как в реале, они никак не проявились, попросту не были построены, в случае начала войны в 1942 (что было вполне возможным вариантом) оказались бы полезны.

[ВВВ]

Не хочу я с вашей альтернативой спорить :)

[Граниты-Москиты]

Ууу куда понеслась беседа.

Все-же Индустриализация и Китайский путь - различные процессы. Китайский путь начался с того, что были даны гарантии на закупку китайских товаров, на потребление массы китайской продукции. СССР такую гарантию никто не давал, не собирался, и не мог (и правда ВД, но без нее рынки были бы забиты немецкими-французскими-американскими-английскими товарами). Похожесть только в жесточайшей эксплуатации крестьян.

И вообще речь шла о 70-х - 80-х. А это очевидный персик. Совсем иная социальная структура, уровень благополучия, на фоне жесточайшего прессинга во внешней торговле. "Раскрывать" экономику = капитулировать в холодной войне. Была ли перестройка капитуляцией - большой вопрос. Есть про и контра. Шизика в Белом Доме никто не отменял.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Ну-ну... Это богатое утверждение. Не затруднит ли привести аргументы?

"Великую" роль тысяч и тысяч Т26 И16 ТБ3 в Победе 1945ого года аргументировать как бы сложнее.

А уж та "сень" кроторую остовы "СовСоюзов" и "Кронштатов" создавали для того что бы и американцы в Лениграде в Блокаду собирали под этой "сенью" действительно нужные деревянные катера-охотники,. ..если политкорректно, то только спросить,- ну сколько ж не стыдно-то, а?

По началу ВОВ, когда уцелевшее из сделанного в 3х- воевало,- "медитировать" о том, почему скорость продвижения вермахта по неустроенной России БОЛЬШЕ чем в компании 40ого- по Франции (эт ещё про "оборонную"/..другую ориентацию девайсов, приоритетных в 3ые).

Что для здравой отладки производства такие "срочные валы" и гигантизм крайне деструктивны свидетельствует тот факт что впервые на безумие сталинской военно-технической политики обратили внимание историки техники со вполне "социалистическо-державной" позиции.

И несмотря на это именно этими "валами" поклонники сталинской индустриализации "обосновывают" свою.

Ближе (сначала- только ближе) к топику,- к "китайскому пути" всё это имеет непосредственное отношение,- потому как аналог,- домны в каждом дворе времён "большого скачка" "Кормчего" Мао!

Совкофильские мифотворцы под "китайским путём" обычно имеют в виду,- "Модернизация экономики, одновременно с тем что либерастов- как на Тяньаньмень в 89ом".

Даже из русской вики (если без мифов);- демонстрация на пл.Тяньаньмень в 1989ом году была в подавляющей части, не "за демократию", но против коррупции, пямяти умершего ех Генсека (Ху Яобана).

За возобновление его курса. Гуманитарные свободы в КНР тогда уж несколько лет были, демонстрировали против их сворачивания. То есть, аналог Тяньаньмень не ненавистные совкофилам демонстрации того же 89ого-90ого годов в ссср, но скорее- (против коррупции), 200х.

Аналог в РИ "мифу-идеологемме" экономику- модернизировать, а гуманитарщину- под пресс, это не КНР!

Пиночет (Чили) Пак Чжон Хи (Юж Корея; оказывается- коммунист в юности, блин), наиболее примечательное,- Махатхир Муххамед (Малайзия).

Но ни одна такая удавшаяся,- не на комми платформе (скорее похожи на могущие быть достоверными АИ России конца 2х нач 3х без большевиков).

[VIR]

начал бы войну Гитлер без Пакта.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто без Пакта или с соглашением Союз-Антанта?

[sanitareugen]

С соглашением Союз-Антанта, полагаю, не начал бы. А попытался - сами гг. генералы его бы... Совершенно случайно, трагически при авиакатастрофе...

А потом бы как-то попытались экономику вытащить. Скажем, потребовав каких-то преференций в торговле с СССР и выхода на колониальные рынки - в обмен на сокращение армии.

А вот без Пакта, при политике СССР а-ля "ни мира, ни войны, а армию распустить!", боюсь, начал бы. В надежде, что поляки к помощи СССР, даже если оная будет предложена, прибегнут лишь в последней крайности, когда уже будут разбиты. Или вовсе не прибегнут. Но даже и в первом случае - можно быстренько сформировать "правительство Польши" типа вишисткого для заключения мира, что даёт шанс на то, что можно замириться с Францией за отсутствием повода для "оказания помощи союзнику" и разбираться с одним СССР. Да, авантюра. Но когда это Гитлер избегал авантюр?

[Doctor Haider]

Китайский путь в СССР - это скорее не сталинская индустриализация все же, а то, что предлагал Бухарин, дальнейшее развитие НЭПа

[Doctor Haider]

По поводу "больше всех танков" - да. Больше всех. Отчего и победили.

<{POST_SNAPBACK}>

Отчего и проиграли в 1941-м. Про жесточайшие дисбалансы в экономике, в том числе и чисто военной, которые СССР не мог выправить без помощи ленд-лиза (я не про танки, а про полуфабрикаты, сырье, грузовики, бензин) уже неоднократно гвоорилось. Ресурсы индустриализации были использованы чудовищно бестолково, расплачивались в итоге, как при царе - жизнями людей (и при худшем соотношении потерь), только сталинский режим покрепче царского был да и война как ни крути - действительно отечественная.

[sanitareugen]

Были ли предки глупее нас?

Очень частая тема обсуждений на исторических и околоисторических форумах -

"почему ОHИ поступали так глупо?".

Возникает она и в военно-исторической плоскости, особенно часто - при

обсуждении 1941 года.

Однако внимательный анализ позволяет указать на необоснованность таких выводов

и выделить следующие виды "ошибок относительно ошибок"

0. Hебывшие ошибки.

В данной эхе неоднократно в качестве либо ошибки, либо свидетельства

агрессивности Сталина приводилось утверждение, что УРы старой линии границы

были взорваны. Однако анализ документов показывает, что они не только не

уничтожались, но достраивались и модернизировались.

1. Ошибки для нас, но не для них.

Мы знаем очень много. А главное - мы знаем, как случилось на самом деле. И

говорить о том, что советское командование ошибалось, не ожидая нападения 22

июня, мы может только потому, что нам известно, какие из сотен информаторов

советской разведки говорили правду, а какие - нет.

2. Ошибки отсутствия опыта.

Мы знаем, как показали себя на деле реактивные снаряды - и бронебойные 45мм,

какие схемы окопов оказались действительно эффективны, каковы характеристики

техники в реальном бою и, что главнее, каковы характеристики в этом бою людей.

Hо они узнать о всем этом могли - только с началом войны. ИМХО накопление и

осмысление боевого опыта длилось около двух лет, и только после этого стало

возможно драться в полную силу.

3. Эффект обратной связи.

И вновь мы опираемся на то, что действительно было - и уверены, что если бы

что-то предприняли - были бы те же самые действия неприятеля.

Hо в действительности - будь РККА полностью отмобилизована к 22 июня - немцы

перенесли бы нападение на более ранний (не давая завершить мобилизацию) или

более поздний (чтобы экономика СССР, лишенная 10 000 000 рабочих рук, стала бы

нестабильной). Будь советские танки, вместо освоения новых моделей,

модернизированными старыми - война началась бы в 1942 или позднее, когда они

получили бы дополнительный износ и морально устарели бы.

И когда мы отбросим все псевдоошибки - мы с удивлением обнаружим, что предки

были не глупее нас...

http://sanitareugen.livejournal.com/1274.html

[MGouchkov]

sanitareugenу

Что не все "предки" глупее опровергаемо Победой 45ого года, но не "опровержениями взорванных УРов", до того противопоставив тьмы тем Т26 "17тысячам супостатских" "предположенных разведкой" видимо вместе с зелёными чертенихами троцкистскими.

Будто не ведая и что по предвоенным взглядам "..панки с тапками.." и если 17тыс супостатских танков всерьёз глючатся (положим), то ПТО делают приоритнее тысяч Т26. И не ведая чтО было сделано с органами внешней разведки.

Так что не стОит на "предков" всех "распределять",. и оправдывать так "имена отчества фамилии", "занимательные" так, как учил.. B)

..Коллега sanitareugen, вы-то в матчасти и "коллизиях" с ней вполне квалифицированы.. :)

[sanitareugen]

Ну и конкретно про "Т-26"

Делаем мысленный эксперимент. Убираем их из РККА в 1941. Не нужны они, стало быть...

И... И потери Германии сокращаются резко, и от самих танков, и от действий ободрённой их присутствием пехоты. Так что темп продвижения становится несколько выше, и к Москве выходят уже в конце сентября. Удаётся ли её взять, или её всего лишь блокируют, разрывая всю транспорную систему СССР - вопрос обсуждаемый. Но эффект отчётливый - а ещё эффект моральный, и эффект в виде прекращения (вернее, неначинания) ленд-лиза "за бесперспективностью".

Может быть, не делая танки, мы выиграем оттого, что жить было легче? А когда понадобится, быстренко Т-34 наклепаем...

Увы. Умения бывают "гуманитарные", состоящие в знании нужных слов (и достигаемые чтением правильных книг при хорошей памяти) и "технические", состоящие в умении что-то сделать, что достигается деланием, с неизбежными при этом ошибками и браком (кавычки при "гуманитарных" важны - в смысле этого определения ни навыки переводчика, ни педагога не есть "гуманитарные", а вот при "технических" можно и снять - "технэ" означает в переводе "ремесло").

И без производства этих самых Т-26 не наработались бы технологии и не воспитались бы рабочие, способные этим технологиям следовать.

И ТБ-3 - тоже не зря делались. Нет, конечно, к 1941 году машина устарела, но в качестве "ночного бомбардировщика" вполне себе поработала, потом в ВТА до 1944 использовалась.

В общем, из "больших ошибок" одни линкоры - ну, так критика на основе предзнания дело лёгкое, но решительно бесполезное.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Делаем мысленный эксперимент. Убираем их из РККА в 1941. Не нужны они, стало быть...

Корректный мысленный эксперимент,- убираем 9/10ых Т26, а о трети, (положим) ушедших в РИ на эти эти "исчезнувшие" в АИ 9/10 Т26 ресурсов, полагаем в АИ что она (треть) ушла на ПТО, причём таким танкам, какие в действительности есть у противника

И да,- потери сильно меньше (и учитывая что противотанковые ружья в РИ бросились делать в 41ом, а РИАТ у англичан есть в 42ом, не надо говорить что это я сейчас с послезнанием придумал, а предки "не глупее" но "не знали просто").

Увы. Умения бывают "гуманитарные", состоящие в знании нужных слов (и достигаемые чтением правильных книг при хорошей памяти) и "технические", состоящие в умении что-то сделать, что достигается деланием, с неизбежными при этом ошибками и браком (кавычки при "гуманитарных" важны - в смысле этого определения ни навыки переводчика, ни педагога не есть "гуманитарные", а вот при "технических" можно и снять - "технэ" означает в переводе "ремесло").

А я ведь упреждая этот аргумент в позапрошлом посте различал серийность в объёмах оптимальных отработке и такой вал, именно что для "технэ" (ну знаю я греческий контекст понятия, "богослов-любитель" без системного анализа - шарлатан ) глубоко деструктивный.

[sanitareugen]

Вообще-то неплохо бы для начала узнать, что средств ПТО в советской дивизии в 1941 было больше, чем в германской того же времени. И проблема была отнюдь не в том, что "ПТР не хватало", а в том, что не было боевого опыта. Как он появился - те же "сорокапятки" оказались очень даже недурны.

[Paltus]

Я, конечно, все понимаю, но какое отношение качества советских сорокапяток имеют к сабжу?

"Китайский путь" и "сталинский путь" схожи только источником рабсилы. Ну так можно и строительство пирамид назвать "китайским путем". Китайский путь - создание экспортноориентированной гражданской промышленности с привлечением иностранных инвестиций. Что тут общего с нашими 30-ми?

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Вообще-то неплохо бы для начала узнать, что средств ПТО в советской дивизии в 1941 было больше, чем в германской того же времени.

Всё же контекст того, от чего при этом в РИ пришлось в 41ом срочно создавать производство "ручной" ПТО, всё же близок к вопросу об индустриализации и "китайском subj'е" что б перед тем как закончить с офтопом на него взглянуть :

И проблема была отнюдь не в том, что "ПТР не хватало", а в том, что не было боевого опыта.

Окей. Часть средств с РИ вала Т26 вначале отправляем в АИ не на ПТР, но на принципиально бОльшую подготовку на учениях. "Заодно" и узнали бы (вероятно) и про "панки с тапками", и (может быть), сопоставив свойства танков и ПТО занялись не бы не ПТР, но если не тем из чего в РИ в Англии возник РИАТ,- хотя б аналогичной немецкой ручной кумулятивной гранатой "с длиной ручкой"..

Как он появился - те же "сорокапятки" оказались очень даже недурны.

.."Недурны", имхо, всё же в условиях отличных от РИ начала ВОВ. А в АИ могли бы и придти заранее к тому, что ПТО- либо носимая, либо самоходная (к "русскому Хетцеру")

[MGouchkov]

Paltus писал:

Китайский путь - создание экспортноориентированной гражданской промышленности с привлечением иностранных инвестиций. Что тут общего с нашими 30-ми?

Позиция коллеги sanitareugen'а (няп) в том, что отличие РИ сталинской индустриализации и РИ китайского пути в том, что из-за того что 1ая пришлась на Депрессию на Западе из которой он решил выходить через войну, и делались вместо ТНП- "сорокапятки"...

Я же,- в полемике солидарен в основе, с коллегой Doctor Haider приняв развитие спора (задел меня, каюсь, перевод стрелок на "всех предков, которые не глупее").

[thrary]

Даже из русской вики (если без мифов);- демонстрация на пл.Тяньаньмень в 1989ом году была в подавляющей части, не "за демократию", но против коррупции, пямяти умершего ех Генсека (Ху Яобана).

Емнип т.н. пекинская партийная групировка хотела сковырнуть военных из рук-ва ЦК КПК.

Ни к либерализьму, ни к демократии события на Тяньаньмынь не имеют ни малейшего отношения.

[MGouchkov]

thrary писал:

Емнип т.н. пекинская партийная групировка хотела сковырнуть военных из рук-ва ЦК КПК.

Ни к либерализьму, ни к демократии события на Тяньаньмынь не имеют ни малейшего отношения.

Насколько я понял- не то что бы полностью "не имеют", у некоторых лозунги про демократию были. Но были и вроде бы рабочие "против перерождения в капитализм". То есть это действительно ближе России 200х РИ, "объединённая оппозиция" с обеих сторон.

Вообще, начав смотреть даже через русскую "вики" (по большей части, но не только) столько интересностей открывается!

Мне примечательнее представить не "советского Ден Сяопина", но такого "советского Цзян Цзэминя" среди ГКЧП. "Советских Ли Пэнов" достаточно что б по бартеру сплавлять (Бакланов ..), но генсека компартии, со сложной игрой.

В КНР, оказывается, пост генсека после смерти Мао, столько власти сколько аналогичный в ссср не даёт!

Няп, перед 1980ым годом, через 4 после того как "Кормчий" откинулся, в Китае смогли сделать чтО в СССР после РИ смерти Сталина пробовали, но не вышло, а в КНР похоже de facto триумвират: Генсек - Предсовмина - "Спикер"(главный "советской" ветви) ..

[thrary]

Наиболее близкая аналогия Тяньаньмень из современной Российской истории наверное события 1993го года. Или ГКЧП если бы в составе ГКЧП не было бы военной верхушки, а были преимущественно циковцы и комсюки и разгонялись войсками демонстрации поддерживающие ГКЧП.

[MGouchkov]

thrary писал:

Или ГКЧП если бы в составе ГКЧП не было бы военной верхушки, а были преимущественно циковцы и комсюки и разгонялись войсками демонстрации поддерживающие ГКЧП.

Вобщем ближе, и демократические англоязычные источники говорят что военных, действовавших по указанию "министерской ветви", Ли Пэн подставил..

И не "за государство" он,- не знал блин как к "эффективному менеджменту кооператива,. .."водоём"", оказывается сильно близок.

[Граниты-Москиты]

Первое: Опять клинит к индустриализации.

Второе: Средства ПТО к 1941-му. Кумулятивные снаряды есть ТОЛЬКО у Германии, как и БПС. Соответственно, никаких "гранат с длинной ручкой", ПИАТов,... У СССР были динамореактивные пушки, проект закрыли вместе с проектантами.

Третье: Ну нечего придумывать истории про МОЩНУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Кое-где была мощная, а кое-где никудышная. СССР к 1929-му году реанимировал все имевшиеся мощности, далее нужно строительство НОВЫХ заводов. Германия в 1929-м сокращала производство, но мощности никуда не девались. Пока СССР строил немцам было достаточно вернуть в строй то, что было.

Четвертое: Еще раз про ПТО. ПТО были, но вот толку от них было мало. Почему? Потому что у Вермахта были Разведка и Минометы. Позиции ПТО обнаруживались и подавлялись ДО подхода танков. А при возможности их обойти - их просто обходили. Средств быстрой переброски ПТО у СССР практически не было.

Пятое: Агрессор ВСЕГДА обладает превосходством - он знает КОГДА он ударит. СССР всю свою историю был миролюбивым государством, от чего и страдал. Взять в карман пистолет перед ограблением, и постоянно ходить в бронежилете - разные по степени физического и психического изнурения процессы.

Шестое: Все же вернемся к "Пути китайского персика"?