Сбылась мечта...

[SergeyM]

Думаю, уже не те же люди из которых в 41ом- потерь 52% пленными.

<{POST_SNAPBACK}>

Те же самые. Откуда других то взять? А 52 проц потерь пленными -так у французов и поляков аналогнчый процент будет больше 90. К тому же что -в 41-м война кончилась?

[Curioz]

разве не кормили?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то страна выжила благодаря ЛПХ, а вовсе не колхозам... Ибо если с зерном колхозы через пень-колоду справились, выйдя на среднюю урожайность 1860 года, то в животноводстве и производстве овощей был полный ахтунг и их продукция была "частной" чуть менее чем целиком.

Вот такая вот загогулина: середняк с 10 га земли товарности не давал, а колхозник с 15 соток (на которых надо было ломаться не вместо, а после основного рабочего дня) ухитрялся не только сдавать обязательные натурпоставки (каковые были в ряде регионов выше, чем установленные в 1941 немецко-фашистскими оккупантами, я уже как-то эти цифры приводил) - но и сам ел-пил и на базар тащил что-то...

Чудны дела твои, Господи...

Отнимите у колхозников ЛПХ и в следующем году пахать-сеять будет банально некому.

[SergeyM]

животноводстве и производстве овощей был полный ахтунг и их продукция была "частной" чуть менее чем целиком.

<{POST_SNAPBACK}>

Статистику приведете, а? В отношении животноводсва особенно. Я вот помню что в моей деревне в 80-е гг на 60 дворов аж 3 коровы и 1 бык были . Про овощи - разве что картошка.

середняк с 10 га земли товарности не давал, а колхозник с 15 соток (на которых надо было ломаться не вместо, а после основного рабочего дня) ухитрялся не только сдавать обязательные натурпоставки (каковые были в ряде регионов выше, чем установленные в 1941 немецко-фашистскими оккупантами, я уже как-то эти цифры приводил) - но и сам ел-пил и на базар тащил что-то...

Чудны дела твои, Господи...

<{POST_SNAPBACK}>

Середняк и не давал, а колхоз давал.

выйдя на среднюю урожайность 1860 года

<{POST_SNAPBACK}>

Циферки можно? И не только про 1946-ой год...

[krolik]

Я вот помню что в моей деревне в 80-е гг на 60 дворов аж 3 коровы и 1 бык были

<{POST_SNAPBACK}>

гм. у нас редко в каком дворе коров не було в 80-е...

[Vasilisk]

В 1980-е деревня без коров?.. Не хочется делать опрометчивых выводов и говорить гадости про незнакомых людей, но в знакомых мне двух деревнях(мои родители оба из деревни родом) свою корову не держали только совсем уж опустившиеся алкаши. А уж овец по два десятка на двор в среднем было.

[MGouchkov]

SergeyM писал:

Рекомендую таки Хогга "сокрушающие брною" -там немало добрых слов про "активный секс" с пружиной одной :-)

"Секс" с "бутылкой для Молотова", с рук когда "прекрасные 45ки ПТО" остались фиг знает где захвачеными противником, вы предпочитаете как более героический?

А если не героически, то на 91м не высовываясь из окопа "державно патриотическое" ПТ средство летит ментальной силоЮ "Партучёбы" ("абхазца" такого).

Но нечто в вашей позиции склоняет думать что и то и "другое" вы рассматриваете не в собственном исполнении.

В "яростном походе" себя, складывается впечатление, видите.

А я, сударь, для таких башнемаханий "испорчен" историей Финской, историей проблем у генерал-майора Панфилова за призыв изучить опыт обороны финнов , а родом я- из Москвы

Ну будет у вас 45-ка стоять не во врашающеся башне с 15-мм броней как на БТ и Т26, а в неподвижном щите на том же шасси.

Считать САУ- "испорченными танками", а "ПТО у нас прекрасные стационарные 45ки"- свидетельство совершенно определённого подхода напрочь исключающего реальность упорных "вязких" боёв .

Великолепный разведчик для "яростного похода" Т-70 в СУ76М "испортили "их" агенты".

Сравните боевую ценность для условий 41ого Т-26 и СУ76М (а именно нечто типа СУ76, в РИ- позднейшего на 3года "экспромта", именно на автомобильных агрегатах и было бы в АИ- "советы без большевиков и сталинской "индустриализации"основной бронетехникой небогатой АИ Российской Армии ).

Впрочем, "лучше" Т26 vs СУ76М,. ..если бронетехника захвачена на складах "вероломным.." ("напомню",- не я и не сейчас про "веру"),. .."..партийных товарищей..", которые- относительно "яростного похода", после того как товарищ Молотов осенью 40ого в Берлине доходчиво объяснил их "перспективы", ответили "почему-то" не по партийному, не как кролики "открытых процессов"..

Так что да,- матчасть вторична vs стратегическая концепция и соответствующая таковой подготовка личного состава.

Братья и сестыр перестали быть советскими людьми моментально.

Откуда, коллега, из моих постов вы взяли будто я думаю что "моментально", не подскажите? В "подсказывании" мне что "приказ "..ни шагу назад." лето не 41ого, но 42ого, спасибо- не нуждаюсь.

И расскажите мне про ленд лиз в 41-42-м гг.

Про первые месяцы 41ого, когда когда по "несовсем европейской" местности вермахт наступал быстрее чем во Франции ищите в большой литературе на слова "миссия Хопкинса" (и,. ..история Маргерет Бурк-Уайт, про то в чём "слабость вАстока").

А 42ом, няз, до разворачивания военного производства после эвакуации (в АИ так же в принципе военное производство в АИ России в аналогичной ситуации делалось бы, но с очень значимо меньшим "экстримом") доля ( не абсолютная величина) участия ленд-лиза в производстве как раз таки максимальная по годам ВОВ.

Коллега Doctor Haider в этом треде указывал что "социалистические державники" (или "красные милитаристы", не "подсказать" чьего авторства определение), про ленд-лиз, считая поставки боевой техники, опускают автотранспорт и полуфабрикаты.

Именно про то как он "воевал"

Сударь, после того как я написал ""братья и сестры" и ленд-лиз", делать вид что не понимаете, что я понимаю что ленд-лиз сам по себе не "воюет", неразумно, имхо.

Воевали "..братья..", тем что сделали в очень значимой части- с помощью ленд-лизовских технологий, из в очень, очень для много основной- принципиальной части ленд-лизовских полуфабрикатов, "..сёстры".

А 52 проц потерь пленными -так у французов и поляков аналогнчый процент будет больше 90. К тому же что -в 41-м война кончилась?

У французов (при всей моей к ним нелюбви )!?! До того, как война официально кончилась? "В процессе" как в ссср в 41ом?

А у поляков война официально и не заканчивалась (можно процент пленными посмотреть по моменту последних приказов армейского командования перед полной утратой управления)

Переключаясь от верующих жертв "вероломства",- пауза отдыха (сворачивая ближе к топику)

Распространено в РИ около 1980ого года:

Гремя огнём в ударе неизбежном

Мы все пойдём навстречу злой судьбе

Когда нас в бой пошлёт товарищ Брежнев

Ровняя строй войсками КГБ

Curioz писал:

Ну вообще-то страна выжила благодаря ЛПХ, а вовсе не колхозам...

Забываются уходя с десятилетиями в прошлое такие советские реалии, как "ОРС" ("отдел рабочего снабжения") и "подсобные хозяйства" промпредприятий! А ведь это для вменяемого на сколько возможно советского директора, если ему важны хорошее отношение рабочих и добрая память о себе- забота, после 1ой- ("плана")- следующая.

И потому как так,- для директора ""горденеющего" с "индустриализации" №№ правых танковых шасси и левых авиагусениц", куры какие-нибудь такое значение имели, то о коллективизации и говорить не надо больше.

Примечательно было бы как в СА около того же примерно 1980ого РИ было, от товарищей офицеров или их детей узнать. Подсобные хозяйства у в/ч точно были, а вот чтО у "сапогов" аналог "ОРС"а? Военторг мог ли торговать едой?

Vasilisk писал:

В 1980-е деревня без коров?

Мои личные воспоминания, возраста 9-11лет, ровно около 1980ого РИ, окрестности- тогда- Загорска (ныне снова Сергиева Посада). Точнее датировать можно через то что слышал я тогда сам, впоследствии знаменитый взрыв РД-170 вместе со стендом "Новостройки" (все испугались, распространили слух что "Газопровод под Лозой взорвался"; Новосёлки и не упоминали даже).

В топик,- взрослые обсуждают что коров в окрестных деревнях практически не осталось, при том что "сейчас" (79-81) "начальство за", но "10-15лет назад, думать надо было когда у всех были, но Хрущёв стал изводить "

Потому, в собственно и топичных именно здесь, имхо, АИ с развилкой сразу после ВОВ, вполне смиряюсь с "нелепой" судьбой НСХ.

[SergeyM]

До того, как война официально кончилась?

<{POST_SNAPBACK}>

До,до... посморите сколько у них войск к 25-му числу в поле оставалось.

А у поляков война официально и не заканчивалась

<{POST_SNAPBACK}>

То что всякие Сикорские бросили страну и армию не дает повод так говорить. Война закончилась 2 (ну или 6-го)октября. Миллионной польской армии не стало.

(можно процент пленными посмотреть по моменту последних приказов армейского командования перед полной утратой управления

<{POST_SNAPBACK}>

А кто им доктор если они лишилсь управления первые дни войны?

Про первые месяцы 41ого, когда когда по "несовсем европейской" местности вермахт наступал быстрее чем во Франции

<{POST_SNAPBACK}>

О да... Расскажите мне лучше о третьем месяце боев во Франции, от том как Вермахт от стен Парижа был отброшен к Сомме зимой 40-41-го...

"Секс" с "бутылкой для Молотова", с рук когда "прекрасные 45ки ПТО" остались фиг знает где захвачеными противником, вы предпочитаете как более героический?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну арийскую теллер-мину вывидимо почитаете вершиной технологического гения? К тому же вашми хваленые ПИТы лежали бы пядом с брошенными 45-ми.

Сравните боевую ценность для условий 41ого Т-26 и СУ76М

<{POST_SNAPBACK}>

А может Су-5 и Т-34-85? между этими агрегатми такой же временной разрыв.

участия ленд-лиза в производстве как раз таки максимальная по годам ВОВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так поккажите мне эту долю,а? а не ссылку а некие абстрактные слова доктора Хайдера?

Великолепный разведчик для "яростного похода" Т-70 в СУ76М "испортили "их" агенты".

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала вы сами производите эрзац военного врмени Т-70 в "великолепный разведчик для яростного похода" , а птом пыжитесь про каких то "агентов"

было бы в АИ- "советы без большевиков и сталинской "индустриализации"основной бронетехникой небогатой АИ Российской Армии ).

<{POST_SNAPBACK}>

Рейхскомиссариату Московия армия не полагается.

Так что да,- матчасть вторична vs стратегическая концепция и соответствующая таковой подготовка личного состава.

<{POST_SNAPBACK}>

Ах у вас концепция... Ну как говорил старик Тертулиан "Верую ибо абсурдно". Громкой фразой про концепцию можно прикрыть любой бред...

Военторг мог ли торговать едой?

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется. Он всем торговал (насчет автомобилей правда не знаю)

[Curioz]

Статистику приведете, а? В отношении животноводсва особенно

<{POST_SNAPBACK}>

Да я приводил... На ФАИ (б) найдите нашу с Ымы тему "СССР без индустриализации", там всё есть. Или потерпите немного, сейчас просто не под рукой данные у меня.

Я вот помню что в моей деревне в 80-е гг на 60 дворов аж 3 коровы и 1 бык были

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо путать 1980-е с 1930-ми. Тогда ЕМНИП 80% поголовья скота в стране были в ЛПХ. После героических сталинских экспериментов по обобществлению скота, вызвавших забой и падёж оного в размере 50+ процентов от наличия.

Основная часть товарной продукции животноводства так же обеспечивалась обязательными поставками владельцев колхозных дворов. Вне зависимости от реального наличия коров или овец требовалось сдать столько-то мяса, молока, шерсти и пр.

С овощами та же фигня.

Середняк и не давал, а колхоз давал

<{POST_SNAPBACK}>

Сказки я и сам умею...

Циферки можно? И не только про 1946-ой год...

<{POST_SNAPBACK}>

См. ту же тему. Кстати в 1946 урожайность заметно пониже была...

Примечательно было бы как в СА около того же примерно 1980ого РИ было, от товарищей офицеров или их детей узнать. Подсобные хозяйства у в/ч точно были, а вот чтО у "сапогов" аналог "ОРС"а? Военторг мог ли торговать едой?

<{POST_SNAPBACK}>

Мог и торговал, но в небольших масштабах. Потребности не было - пайки давали вполне нормально. И мясо и сгущёнка и пр.

Впрочем нынешним вряд ли понять...

[SergeyM]

Мог и торговал, но в небольших масштабах.

<{POST_SNAPBACK}>

В достаточных масштабах. В военных городках жила куча лиц не получающих пайка , а другой торговой системы там не было.

[Vasilisk]

Потребности не было - пайки давали вполне нормально. И мясо и сгущёнка и пр.

Впрочем нынешним вряд ли понять...

Типа, нынешним не дают? В той части, в которой я служил, пайки давали исправно, в 1999-2000-м. Я один раз получил на месяц, хватило на два с половиной, а некоторых продуктов и на полгода(ну не ем я обычно сухофрукты в таких количествах). Потом я, как и все нормальные люди, стал деньгами брать :)

[039]

не давало середняцкое хозяйство товарности,а НЭП - тяжелой промышленности.Итогом было бы отставание,завоевание страны и почетное место в немецкой пепельнице или мыльнице.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта музыка будет вечной. :)

[Doctor Haider]

Ну так поккажите мне эту долю,а? а не ссылку а некие абстрактные слова доктора Хайдера?

<{POST_SNAPBACK}>

Роль ленд-лиза была значительной. Под энергичным нажимом Сталина с первых дней войны и до ее окончания союзные державы все больше и больше поставляли в СССР материалы и продовольствие. За весь период войны отечественное производство меди составило 534 тыс. т, а по ленд-лизу было поставлено 404 тыс. т, или 77,1 % всего отечественного производства; производство алюминия составило 283 тыс. т, а по ленд-лизу поставлено 301 тыс. т, или 106,4 %; олова соответственно — 13 тыс. т и 29 тыс. т (223,1 %), кобальта — 340 т и 470 т (138,2 %), высокооктанового авиабензина — 4700 тыс.т и 1087 тыс. т (23,1 %), автомобильных шин — 3988 тыс. шт. и 3659 тыс. шт. (73,4 %), шерсти - 96 тыс. т и 98 тыс. т (102,1 %), сахара — 995 тыс. т и 658 тыс. т (66,1 %), мясных консервов - 432,5 млн. и 2077 млн. банок (480,2 %), жиры животные — 565 тыс. т и 602 тыс. т (106,5 %).

http://www.rosreserv.ru/classify.asp?c_no=337&print=ok

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Ленд-лиз/Производство СССР, в %

Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %

Медь, тыс. тонн 534 404 76 %

Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %

Олово, тыс. тонн 13 29 223 %

Кобальт, тонн 340 470 138 %

Авиабензин, тыс. тонн 4700 (по данным В. Б. Соколова — 5,5 млн тонн[22]) 1087 23 %

Автомобильные шины, млн. штук 3988 3659 92 %

Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %

Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %

Мясные консервы, млн. банок 432,5 2077 480 %

Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html

[Curioz]

В военных городках жила куча лиц не получающих пайка , а другой торговой системы там не было

<{POST_SNAPBACK}>

Где не было, а где и была. В/ч всё же не все в глуши в тайге или за Полярным кругом.

У нас напротив Военторга был обычный универсам, за углом - колхозный рынок, и потом появились ещё 4 палатки :)

[SergeyM]

к, и потом появились ещё 4 палатки

<{POST_SNAPBACK}>

Ну когда палатки пояились -уж страна другая стала.

В/ч всё же не все в глуши в тайге или за Полярным кругом.

<{POST_SNAPBACK}>

Да знаете -прям между Ленинградом и Москвой.:-) Правда за забором -открытый поселок, там да -обычая тоговая сеть, но куда более убогая. Вопчем Военторг торговал всем,автомобилями -не знаю, но мотоцклами точно.

[MGouchkov]

SergeyM писал

К тому же вашми хваленые ПИТы лежали бы пядом с брошенными 45-ми.

Вы на меня "ваших крокодильчиков"- оружия, брошенного из-за того что и местонахождение (относительно "неспециализированных подразделений") его соответствовало устройству армии- гиперцентрализованному, потому как для того что бы инициатива была "не ещё хуже"- бОльшая часть командиров не имеет достаточной квалификации, и ТТХ самого этого оружия- массогабарит расчитан на применение специализированными подразделениями (ПТО), не стряхивайте.

А может Су-5 и Т-34-85? между этими агрегатми такой же временной разрыв.

Нет уж! Вы великолепно знаете, что Т26 выпускались и начале 41ого года. А никаких технико-технологических проблем делать СУ76М нет года с 38ого (как, понятно, и танк Т70).

Для начала вы сами производите эрзац военного врмени Т-70 в "великолепный разведчик для яростного похода" , а птом пыжитесь про каких то "агентов"

Согласен- Т70- "эрзац военного времени" и что он вобщем не хуже Т26 будучи продолжением довоенной линии, параллельной Т26 как раз и иллюстрирует что кто и от чего "злобный..."

что держали в серии начала 3х "Виккерс 6ти тонный" столько времени в серии такого размера (что, про "злобных сами себе" и есть мой тезис). Так что "пыжиться п_том"- доказывающим "величие" "ловивших (в РИ) агентов".

Рейхскомиссариату Московия армия не полагается.

Ну как назовёте вы на месте разделявших ваш взгляд на военное строительство, и умудрившихся довести до ручки, как справедливо заметил коллега sanitareugen экономику Германии при её работе на советском сырье (надо уметь, сбежавшим от д-ра Фрейда пОциентам с фантазмами "глубоких" операций), территории к западу от линии рек Луга -Великая -Березина -Десна -Днепр, в новый год 41/42- вам, с так же устроенным сознанием видней, всё равно- ненадолго.

Ах у вас концепция...

Сударь, такие вещи, что например "зачин" вот этого:

В начале тридцатых годов, основой военного планирования и строительства в СССР стала теория глубокой операции.

http://www.battlefield.ru/ru/articles/395-...protection.html

Общеизвестная, имхо, вещь- внутри система непротиворечива; спор (имхо)- об уместности и по мнению оппонента (как я его понял) даже неприменности принятия такой в России/ссср в преддверии ВМВ...

"у меня"- моё (в предыдущей реинкарнации наверно ) "творчество" принято доказывать..

Для полемики о различии "теории" и "концепции" я считаю вашу подготовку как схоласта (sorry)- недостаточной.

Ну как говорил старик Тертулиан "Верую ибо абсурдно"

Соглашусь что отстаивание тезиса об актуальности гор наступательного оружия производства 3х (для чего неприменна сталинская "индустриализация") для Победы 45ого (на примере Т26) требует тертуллиановского подхода к вере.

Коллеги

SergeyM

Curioz

Vasilisk

Спасибо за прояснение роли Военторгов! Имхо, вместе со знанием об "ОРС"е, это может прояснить возникающее часто в спорах о брежневской эпохе ощущение что в разных странах жили:

Как известно ДМУстинов определил систему созданную в очень большой степени им же самим как "Кремлёвский феодализм" (лучше-острее vs "диссида", а кто не верит, тому ракетОЮ "Пионер"- по куМполу). По разному люди устраивались с "сюзеренами", от того что большинство не находило таких сильных нашедшим "непозитивно" не становилось .