Легким движением руки, зенитки превращаются...

[Кот]

- нет, не в элегантные шорты, а в универсальные противодесантные орудия береговой обороны. И остаются навсегда

 

На всякий случай напомню, что МСК - это карликовое островное государство, оборонительную доктрину которого я описывал в теме про партизанскую тактику на море. 

 

А здесь хочу "обкатать" следующую идею:

В 1950-х гг. (бурное развитие реактивной авиации, появление ЗРК) МСК закупают "по цене металолома", ставшие ненужными бывшим хозяевам, зенитные орудия кал. 88 или 85 мм, времен ВМВ. Немного, 1-2 батареи. Они становятся "главным калибром" нашей береговой артиллерии. 

Основные цели: надводные десантно-высадочные средства, - включая быстроходные и маломерные; дополнительные (факультативные): на момент приобретения пушек,   флоты уже обзавелись геликоптерами и даже уже экспериментируют с их использованием для высадки десантов с моря, - при этом транспортные вертушки вполне по зубам и старым зениткам, ЛТХ  транспортных самолетов с десантом со времен ВМВ кардинально тоже не изменились.

Отдавая должное здравому смыслу, все понимают, что для реактивной ударной авиации эти батареи серьёзной угрозы не представляют.

впрочем если дело дошло до массированного применения "взрослой" авиации против МСК, - то "симметричную" оборону мы в ЛЮБОМ случае   уже слили и пора начинать  "асимметрично" партизанить, - микрогосударство как-никак!

С другой стороны серьёзную угрозу для микрогосударства могут предетавлять и гораздо менее зубастые агрессоры, против которых старые зенитки будут актуальны ещё весьма долго.

Учитывая относительную простоту и относительно низкие эксплуатационные расходы на поддержание  такой матчасти в боеготовности, - при одновременном сохранении  вполне удовлетворительных характеристик по пораженю основных (маломерных скоростных надводных) целей, -  древние зенитки (точнее уже и не "зенитки", а "универсалки БО") в нашей БО прижились надолго и сохранились  вплоть до наших дней.

 

Средиземноморские события 1991г показали, что экс-зенитки времен ВМВ, используемые в БО,  ещё вполне позволяют успешно отбится, не только от мелких тактических десантов, но даже от основных сил, относительно современного,  "третьесортного" регулярного ВМФ с настоящими боевыми кораблями.

 

 

Основная дилемма только в перодическом обновлении СУО, раз в десятилетие-полтора-два.

Здесь требования такие:

1 СУО должны одновремено  обеспечивать поражение как надводных, так и низковысотных/нескоростных воздушных целей;

2 МСК не может себе позволить раскошелиться на  специальную разработку "с нуля" новой СУО, т.е. требуется подбор СУО, из уже предлагающихся на рынке вооружений под иные артсистемы (вероятно от МЗА), которые можно было бы без особых сложностей адаптировать для работы с древними орудиями: идеально - репрограммирование под баллистику 85 или 88мм пушек, без внесения каких-либо конструктивных изменений в аппаратную часть;

3 наконец блок СУО на современный период должен быть по возможности компактным.

4 ну и конечно цена вопроса имеет значение!

Что выбрать?

Изменено 8 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

Ах-да! В частях береговой обороны (в МСК она фицияльно именуется "противодесантной"), предполагается также наличие пары 4-орудийных батарей 40мм или 37мм автопушек (тож из зениток). 

 

А от исходной "дюжины" крупнокалиберных универсалок, к настоящему времени останется только  несколько штук (главным образом из-за износа стволов). 

Последнее обстоятельство (наряду с постепенным ростом экономики МСК), заставит наконец задуматься о приобретении для БО некоторого количества  управлямого ракетного вооружения.

[sanitareugen]

Единственное достоинство - что "по цене металлолома". Купить нормальную буксируемую артиллерию в целом выйдет дешевле (даже если обычная за деньги, а зенитки вовсе даром). Высокая начальная скорость требует большего метательного заряда, так что боеприпасы дороже. А выигрыша от такого увеличения нет, стрелять на десятки км по движущейся цели бессмысленно, а там, где можно полноценно наводить - дистанции для такой скорости избыточны.

[Кот]

стрелять на десятки км по движущейся цели бессмысленно,

И не собираемся.

а там, где можно полноценно наводить - дистанции для такой скорости избыточны.

Категорчески не согласен! Выше скорость снаряда- значит настильнее траектория (меньше перелетов/недолетов по дальности) меньшее влияние атмосферы и меньше боковое упреждение на движение цели брать, - т.е  проще попасть, ниже общий расход БК и выше вероятность поражения цели.

  А помимо лично меня, с Вами  очевидно не согласны и люди куда более сведующие в подобном вопросе: 

Купить нормальную буксируемую артиллерию в целом выйдет дешевле

Нормальная -  это какая? Послевоенные  буксируемые артсистемы специальной разработки для  БО "почему-то" создавали на основе послевоенных-же зениток серии "КС" (100мм и 130мм), - собственно они только лафетами с прицелами и отличались. Снаряды те же, стволы те-же.

Либо конструктора и заказчики этих артсистем были сплошь дураки, либо Вы сейчас таки заблуждаетесь в своих рассуждениях.

 

Изменено 9 Feb 2018 пользователем Кот

[Zenitchik]

СУО должны одновремено  обеспечивать поражение как надводных, так и низковысотных/нескоростных воздушных целей;

СУО для стрельбы по надводным целям можно сделать самим из... применив дендрофекальный принцип конструирования. Корабли (даже катера) - не самолёты, скорости ниже, высота всегда одна и та же. Покатят даже системы времён гражданской в Испании с "листальщиками таблиц".

Для стрельбы по воздушным целям - использовать настоящую СУО с ПУАЗО. Если наша цель - вертолёты и самолёты с низкими ЛТХ, то покатит ПУАЗО времён ВМВ или позднедовоенный - какой удастся купить.

[sanitareugen]

Ну, вот смотрим сейчас состав береговой артиллерии. 

А-222 "Берег" (130мм

) - 36 единиц, "Гвоздика" (122мм) - 95 единиц, "Акация" (152мм) - 50 единиц, "Мста-С" (152мм) - 18 единиц, "Нона" (120мм) - 42 единицы (обе модификации), "Гиацинт" (152мм) - 50 единиц, "Мста-Б" (152мм) - 50 единиц, "Нона-К" (120мм) - 24 единицы. Д-30 (122мм гаубицы) и МТ-12 (100мм гладкоствольные ПТП) находятся на хранении, количество не указано. 10% приходится на калибры, одноименные с зенитными, 90% чистая сухопуть.

При это "Берег" происходит не от зенитки, а от АК-130, а он от ЗиФ-92, корабельных орудий.

После войны, впрочем, можно найти связь с зенитной артиллерией. Когда разработанная на основе морской береговая пушка С-65 прошла испытания, было решено для экономии отказаться от неё и создать КСМ-65, максимально унифицированную с зениткой КС-19. Но это не из-за преимуществ зенитки, а ради удешевления производства

А вот 130мм зенитная КС-30

и 130мм береговая СМ-4-1

 

 

это совсем разные системы.

[Кот]

Покатят даже системы времён гражданской в Испании с "листальщиками таблиц".

Если цель большая и не очень поворотливая, -возможно, но когда в качестве цели будет скажем деантный  КаВП, листальщиков уже явно недостаточно.

 

С другой стороны, я допускаю, что с точки зрения ком.расчета "родной" ПУАЗО времен ВМВ, морская надводная цель отличается от воздушной только тем, что у неё  значения высоты и вертикальной скорости всегда постоянны и равны нулю. То есть двух операторов ввода данных можно сразу отпустить, а все остальное работает в том же штатном режиме, что и при зенитной стрельбе)))

 

Затык не в этом. Затык в том, что примени тельно к нашему случаю, "более древнее" - вовсе не означает "более простое", или "дешевле в эксплуатации".

ПУАЗО времен ВМВ (и послевоенного десятилетия), - это сложносоставная механическая (электро-механическая) "логарифмическая шкатулка", совмещенная с оптическим дальномером. Расчет - с десяток рыл, механизм с адовой кучей деталек прецизионной точности подгонки и соответствующей капризности, категорически не любит встряски, для транспортировки требует тягача как для самой пушки, регламентные и ремонтные работы с ней требуют "золотых ручек" не абы какой квалификации...

Изменено 10 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

Ну, вот смотрим

Ну смотрим:

Гвоздика" (122мм) - 95 единиц, "Акация" (152мм) - 50 единиц, "Мста-С" (152мм) - 18 единиц, "Нона" (120мм) - 42 единицы (обе модификации), "Гиацинт" (152мм) - 50 единиц, "Мста-Б" (152мм) - 50 единиц, "Нона-К" (120мм) - 24 единицы. Д-30 (122мм гаубицы) и МТ-12 (100мм гладкоствольные ПТП) находятся на хранении,

весь этот разношерстный  сухопутный "зоопарк" нам ровным счётом ничего не доказывает и ничего не опровергает, - ибо в БО он оказался по принципу: "берите что дают, - как нибудь приспособитесь".

____________________

Для нашего спора интереснее системы специально созданные именно для БО:

При это "Берег" происходит не от зенитки, а от АК-130,

-которая есть палубная универсалка, - сиречь именно что  зенитка в том числе

КСМ-65, максимально унифицированную с зениткой КС-19.

-о чем я и писал выше.

 

130мм береговая СМ-4-1

Является производной от  палубной СМ-2-1, которя на секундочку являлась главным зенитным калибром эсминцев пр. 41 и 56.

Бинго!

Из трех, упомянутых Вами же, "не зенитных" специализированных  орудий для БО,  - все три в прямом родстве с зенитками!

________________________

А помимо Ваших, вот ещё примеры, которые гораздо ближе к сабжу данной темы:

"ахт-ахт" прекрасно зарекомендовала себя в качестве берегового "противодесантного" орудия ещё по ходу ВМВ.

А в испанской армии она прослужила  в этом качестве как минимум аж  до второй половины 1970-х гг. 

А в югославской - до распада страны и гражданской войны;  в 1991г. она реально применялась хорватами против югославского (сербско-черногорского флота). 

кстати, вместе с советскими 85мм зенитками в той-же роли

 

По-моему пол-века достаточный срок, чтобы не раз заменить заведомо "неправильное" для задач БО орудие?

Но раз оно так долго держалось в этой роли, причём в  столь разных ВС, - начит Вы всё-таки не правы.

Изменено 10 Feb 2018 пользователем Кот

[sanitareugen]

Это страны, которые ни от кого в реале не оборонялись. Им береговая артиллерия - "обозначить наличие". Вы ставите задачи обороны от реального противника.

[Кот]

Это страны, которые ни от кого в реале не оборонялись

Неверно!

Например, Германия вполне реально применяла  свои "ахт-ахт" в БО  для борьбы с надводными целями, и довольно эффективно.

И последний, на данный момент,  заметный РеИ-инцендент "Береговая артиллерия против флота" тоже произошел как-раз с участием  хорватских (экс-югославских) батарей БО.

Им береговая артиллерия - "обозначить наличие".

"обозначить наличие" БО -  означает в первую очередь отвратить потенциального агрессора от соблазна нападения/воор.провокаций самим фактом своего существования и своей предполагаемой боевой эффективностью. 

И уж только если не получится предотвратить нападение (провокацию/высадку РДГ) в принципе, - тогда наносить реальный урон напавшему. И это вполне актуально в т.ч. и для МСК.

 

Изменено 11 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

впрочем это равно верно для любых ВС: "хочешь мира, - готовься к войне". И чем эффективнее(убедительнее) выглядит оборона (в т.ч.  береглвая),  - тем ниже вероятность что ей прийдется доказывать свою эффективность практическим применением  в реальной войне.

Изменено 11 Feb 2018 пользователем Кот

[Владимирович]

Это страны, которые ни от кого в реале не оборонялись. Им береговая артиллерия - "обозначить наличие".

После ВМВ реально вообще мало кто мире оборонялся, но я бы не клеймил все системы вооружения БО НАТО/ВД как показушные, полагаю

[Zenitchik]

но когда в качестве цели будет скажем деантный  КаВП, листальщиков уже явно недостаточно.

Их было достаточно для огня по аэроплану. По катеру - тем более хватит.

[sanitareugen]

После ВМВ реально вообще мало кто мире оборонялся, но я бы не клеймил все системы вооружения БО НАТО/ВД как показушные, полагаю

Не-показушные после ВМВ средства береговой обороны - ракеты. Они позволяют действительно наносить поражение на дальней дистанции. Ствольная артиллерия - показушная, не в смысле вообще только для делания вида, а чтобы демонстрировать противнику, что безопасных мест для высадки нет. Поэтому она должна быть самоходной, или хотя бы достаточно лёгкой буксируемой. Кроме того, она должна взаимодействовать в сухопутными войсками, в том числе и в плане боепитания. Собственно, этим объясняется приведенный выше состав береговой артиллерии.

[Кот]

Не-показушные после ВМВ средства береговой обороны - ракеты

Вообще-то строго наоборот!

После ВМВ, как раз БПРК стреляли в основном на учениях, т.е. показушничали убеждая вероятного противника, что сюда лучьше не лезть (лично я помню только два  случая реального боевого применения береговой ПКР по кораблю, - на Фолклендах и в Ираке). А вот артиллерии, в ходе ряда локальных конфликтов,  случаи реал но пострелять с берега  поплавсредствам противника выпадал куда как более регулярно.

Они позволяют действительно наносить поражение на дальней дистанции

Коллега, перечитайте старттопик. Какая нафиг "дальняя дистанция"?!

 Тема так-то про ВС мини-государства, и про  возможность отражения тактических десантов/ провокаций/ "ассиметричных" угроз (высадка с моря иностранных наёмников, пиратский набег, террористы и прочие "незаконные вооруженные формирования").

Если противник настолько крут, что может задействовать  "Взрослый" флот вторжения, -  который возможно поразить только издалека, -  то он для нас  в любом случае "оверкилл", что с дюжиной старых пушек, что с одной-единственной ПКР вместо них, на те же деньги.

Изменено 12 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

ракеты

Вообще, "ракеты круче",  + "ствольная артиллерия давно устарела и на фиг не нужна", - это  давно не новый стереотип, который уже неоднократно опровергался, как только дело доходило до реальных БД.

 Тут можно вспомнить и о том, сколько вреда родной СА принёс явно неадекватный  хрущевский "ракетный перекос".

 Можно вспомнить подвесные пушечные контейнеры, -аврально разработанные для "чиста ракетных" беспушечных версий МИГ-21, после  появления вьетнамского опыта.

Можно вспомнить и  "чиста ракетные" проекты  британских эсминцев, - тоже ведь адмиралы уже думали аналогично Вашей логике... пока теория не столкнулась с суровой реальностью в виде массированныих налетов дозвуковых штурмовиков на предельно  малых высотах. И пришлось потом экстренно  эрликоны на крыши устанваливать, а экипажам даже из ручной стрелковки отстреливаться...

и т.д. и т.п.

 

Изменено 12 Feb 2018 пользователем Кот

[Zenitchik]

подвесные пушечные контейнеры

Играл как-то раз в "F-16 Agressor". Очень жалел, что нет в номенклатуре таких контейнеров. Боезапас ВПУ израсходовал, а ракеты - жалко.

[Кот]

Их было достаточно для огня по аэроплану. По катеру - тем более хватит.

Ну ладно, предположим. Однако без дальномера и они работать не могут.  

Про потенциальную применимость  штатной ПУАЗО (с опт.дальномером)  для стрельбы по надводным целям, я предположение уже высказывал. Но также отмечал и связанные с этой тонкой механикой сложности.  Ещё надо добавить точность определения дальности уступающую радио или лазерным дальномерам.

Ну и  наконец в любом случае, любой механизм, рано или поздно снашивается/ломается.  А новых  спустя десятилетия просто уже не выпускают, ушли в небытиё.

Изменено 12 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

Основная дилемма только в перодическом обновлении СУО, раз в десятилетие-полтора-два. Здесь требования такие: 1 СУО должны одновремено  обеспечивать поражение как надводных, так и низковысотных/нескоростных воздушных целей; 2 МСК не может себе позволить раскошелиться на  специальную разработку "с нуля" новой СУО, т.е. требуется подбор СУО, из уже предлагающихся на рынке вооружений под иные артсистемы (вероятно от МЗА), которые можно было бы без особых сложностей адаптировать для работы с древними орудиями: идеально - репрограммирование под баллистику 85 или 88мм пушек, без внесения каких-либо конструктивных изменений в аппаратную часть; 3 наконец блок СУО на современный период должен быть по возможности компактным. 4 ну и конечно цена вопроса имеет значение! Что выбрать?

Кстати, вполне вариант? Израильтяне для Колумбии перекроили   старую СОН:  РЛС вообще сняли, установили современную ОЭС, - получился модерновый оптико-электронный аналог былых ПУАЗО (с лазерным дальномером и автоматическим сопровождением цели, ну  и конечно  с  цифровым бал.вычислителем)

 

 

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Кот

[Zenitchik]

В каком году всё это должно появиться?

[Кот]

Что именно?

Сами орудия - хоть с 1950х. Модернизация/смена ПУС и т.д. - последовательно, в несколько этапов, раз в 15-20 лет (по мере устаревания/выработки старого и накопления денег на новое).

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Кот

[Zenitchik]

Что именно?

Система управления огнём.

[Кот]

Система управления

См. постом выше (про ПУС).

 

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Кот

[Кот]

Маленькое лирически-теоритическое рассуждение вслух.

 

Последний РеИ-пример  взятия штурмом островного микрогосударства: захват Гренады американцами. Понятно, что с противником  Гренаде "не повезло",  и против такой мощи, она в любом случае была обречена, - но даже тут  есть нюансы.

 

Скажем парашютный десант с  "Геркулесов" был существенным эпизодом вторжения. Имей Гренада батарею-другую, заявленных по теме, "универсалок БО", - до УДК они  конечно всё-равно бы  не дотянулись, и от реактивной боевой авиации не смогли бы защитить даже самих-себя,  но вот транспортные  "Геркулесы" им вполне "по зубам" (а уж вертушки тем-более).

 

Т.о. американцам пришлось-бы как минимум отложить высадку парашютного десанта (а значит и последующего посадочного десанта на захваченный аэродром), до момента, пока  реактивные ударники предварительно  не найдут и  не выпилят эти батареи. 

Что, как минимум, затянуло бы операцию по захвату (если без фееризма, то измеряя от часов - до суток), и обошлось бы янки несколько дороже финансово.

А также  позволило бы наземной обороне оказать более упорное сопротивление, учитывая меньшее общее число янки, таки сумевших высадиться в первой волне десанта.  И не исключено, что в этом случае,  к увеличению финансовой стоимости операции, добавились бы и несколько бОльшие репутационные потери ВС США. 

 

В общем Гренаду бы это всё- равно не спасло бы  (при наличии желания у такого агрессора захватить её во что-бы то ни стало), но как минимум наличие батареи повысило бы т.н. "порог пр менения силы", - что уже хорошо.

А в переводе с РеИ-Гренады, на военную доктрину нашего АИ-государства, это дало-бы "лишнюю" возможность чуть лучше  подготовиться к партизанской фазе обороны (мобилизовать чуть больше ополченцев, вывезти со складов моб.запасов чуть больше  оружия и б.к. и раскидать их по тайным схронам- закладкам на местности и т.д). 

Т.е.,  даже в таком крайнем случае,  если бы они в конце-концов погибли от рук современной ударной авиации, так никого и не сбив(утопив), -  траты обороняющихся на содержание такой батареи-двух  всё-равно были бы оправданы.

 

 

С другой стороны, помимо самых крупных и  богатых вооруженных сил на планете,  есть и другие потенциальные агрессоры, - с куда более скромными возможностями...

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Кот

[Кот]

С другой стороны, интересно как австралийский контингент  обеспечивал БО в Малайе в 1960-х гг. С нами этот пример роднит то, -что  в качестве главной потенциальной угрозы рассматривали вовсе не "регулярный" индонезийский ВМФ, а всякие мелкие юркие калоши  с диверсионными группами  на борту.

 

Вопрос решался 40мм Бофорсами (опять зенитки!)

И... безоткатки "Вомбат"

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Кот