Китайская экспансия на юг

[Читатель]

комплекса - "мы не они" в ширнармассах.

тут все упирается во внутреннюю политику Маньчжурии. Если при китайском большинстве населения сами китайцы будут там гражданами второго или даже третьего сорта как было в Маньчжоу-го, режим естественно будет держаться только на русских штыках, а китайцы будут мечтать о приходе республиканской армии. 

впрочем на Тайване в принципе тоже было такое же (уроженцы Тайваня считались - да и сейчас фактически считаются - гражданами второго сорта, а первый сорт там потомки выходцев с материка, тех кто бежал на остров в 1949 г.)

 

[Крысолов]

тут все упирается во внутреннюю политику Маньчжурии. Если при китайском большинстве населения сами китайцы будут там гражданами второго или даже третьего сорта как было в Маньчжоу-го, режим естественно будет держаться только на русских штыках, а китайцы будут мечтать о приходе республиканской армии

Я знаю. Но пока ничего умного сказать не могу. Подожду что Йоланди скажет о генезисе режима Гуансюя, Сюй Шичена и Дуань Цижуя на Северных территориях.

впрочем на Тайване в принципе тоже было такое же (уроженцы Тайваня считались - да и сейчас фактически считаются - гражданами второго сорта, а первый сорт там потомки выходцев с материка, тех кто бежал на остров в 1949 г.)

Я вот не упомню, а кого на Тайване сейчас большинство, первых или вторых?

[Читатель]

Я вот не упомню, а кого на Тайване сейчас большинство, первых или вторых?

коренных всегда было больше (даже несмотря на то, что коренные на двух разных языках говорят, а материковые на третьем )

примерная аналогия тайваньского безобразия

бежавшие на Украину от большевиков белые русские сумели отбиться, создали свое государство, с государственным русским языком, а коренных укров держат вторым сортом   

[Вандал]

Тут имеется ввиду не заброска диверсантов и не наступление танковых орд а формирование на Тайване комплекса - "мы не они" в ширнармассах.

Изоляция и здесь поможет. А вот когда агитаторы будут широким потоком литься в Манчжурию через дырявую границу, то формирование "островного менталитета" будет сильно затруднено, если вообще возможно.

[Читатель]

через дырявую границу

а почему вы считаете, что будет дырявая граница, а не аналог ДМЗ на Корейском полуострове? 

[Абрамий]

Остальным, если они не хотят разделить участь Германии и России во внутреннем Китае, также придётся идти на пересмотр.

А   почему  собственно  Россия-то должна  быть выдавлена из  внутреннего Китая ?

Для России  любое силовое воздействие ( и не только силовое )  на Китай будет в любом случае сильно проще ,чем  для любого из  европейских государств  , Японии и США .

И если-бы получилось ,  что-то вроде   японо-китайской войны 1937-1945 года   , но только вместо слабосильной , экономически  не столь уж сильной  и  с незначительным количеством  населения Японии , оказалась-бы  Россия , то для китайцев дело-бы кончилось совсем плохо .

У России к середине 30-х годов  было-бы уже  никак  не меньше 300-350  миллионов населения и   большие  проблемы  с аграрным перенаселением .

Рождаемость была-бы ещё  весьма  высокой , а смертность быстро-бы  падала .

И это лишнее сельское население  надо было-бы куда-то девать !

И это не несколько миллионов человек , а  много более .

И к началу 30-х годов уже скорее всего  не остаётся свободных земель для колонизации  в Сибири и  в Туркестане .

Значит  власти России нацелятся на китайские земли , это конечно  Маньчжурия и Китайский Туркестан .

 

И  в реальности  , если-бы не начало ВМВ и ситуация  , когда  Япония воевала  против  нескольких сильнейших держав ,то и  для Китая  все-бы кончилось совсем уж плохо .

Японцы даже в этой безвыходной для них ситуации били  как хотели армию Гоминьдана ,   по меньшей мере до конца  1944 года .

И китайцам никак не помогал их огромный численный перевес .

Сам Чан Кай Ши  утверждал ,что  китайская дивизия  сильно слабей  самого слабого  японского  полка !

Как не помогала китайцам в той ситуации  и партизанщина .

 

А уж   к  большой  русско-китайской войне  в 30-х  годах  в мире без Февральской и  Октябрьской революций  все  шло-бы  совершенно неизбежно !

Ну понятно ,что  тут война-бы  затянулась на несколько лет  и скорее всего  не была-бы  сильно популярной в России .

Но если власти Российской империи  выставили-бы целью войны освобождение китайских территорий   от их населения для великорусской аграрной колонизации , то  в такой ситуации  война  была-бы и популярной . 

И весьма сложно было-бы в такой ситуации   считать ,что для Российской империи эта война с Китаем   кончилась-бы  тем-же  ,что для США  Вьетнамская война , а для СССР Афганская война .

Хотя для Российской империи большая война с Китаем в 30-х годах  была-бы весьма похожа на   войну США по Вьетнаме   , но с поправками  на   технический уровень  и менталитет  русских и китайцев и уж конечно война-бы  велась-бы с  неимоверным   уровнем разных  эксцессов  по отношению к мирному и не совсем мирному  населению  творимых  по отношению к нему русской армией и ополчением русских колонистов .

На окраинах Китая граничащими с Россией   с их  туземным населением  запросто могла-бы повториться ( и много раз )   ситуация с  геноцидом черкесов    на Кавказе .

 

 

[Вандал]

а почему вы считаете, что будет дырявая граница, а не аналог ДМЗ на Корейском полуострове? 

Потому что она слишком протяженная (тысячи километров) и без таких удобных естественных рубежей, как Амур. На том же Памире когда еще нормальную границу сделали?

[Вандал]

У России к середине 30-х годов  было-бы уже  никак  не меньше 300-350  миллионов населения и   большие  проблемы  с аграрным перенаселением .

Абрамий, это уже обсудили в другой теме. Не будет никаких 300-350 миллионов в 30-е. Будет несколько больше, чем в реале, то есть 200+ миллионов. Всеобщая грамотность и быстрая урбанизация будут способствовать тому, что рождаемость начала XX века начнет снижаться.

И это лишнее сельское население  надо было-бы куда-то девать !

И это обсудили. В города они будут массово подаваться. Кто-то, конечно, а в Желтороссию поедет, но очень немного. Масштабы столыпинского переселения свидетельствуют. 

 

[Вандал]

Хотя это будет не завтра и даже не послезавтра, если от 1916 года смотреть.

А при чем здесь 1916 год? Вы сами задали рамки: деколонизация. Предположили, что она пойдет в 70-е, а не в 50-е. Конечно, все эти события, по отношению к 1916 году не завтра и не послезавтра, только 1916 год-то тут при чем?

[Крысолов]

Будет несколько больше, чем в реале, то есть 200+ миллионов.

240-250 млн на начало 40х, уж извините.

Масштабы столыпинского переселения свидетельствуют. 

Они развернутся не успели. А тут успеют. Так что поедут. Не все крестьяне могут в рабочие податься.

Предположили, что она пойдет в 70-е, а не в 50-е. Конечно, все эти события, по отношению к 1916 году не завтра и не послезавтра, только 1916 год-то тут при чем?

Это на всякий случай. 

А так для маньчжурии у мен два варианта - распад и присоединения Севера к России, а Юга к Китаю либо преобразование в этакую "Украину" в мечтаниях Кремля до 2014 года. Курица не птица, маньчжурия не заграница. С сильным и влиятельным русским (и русскоязычным) меньшинством, доминирующими позициями русского капитала, сырьевой ориентацией на Россию и все такое прочее.

[Читатель]

слишком протяженная (тысячи километров)

не понял о каких границах вы говорите 

ибо граница Маньчжурии с Китаем это полторы сотни километров (из них все, кроме 15 километрового участка у Шанхайгуаня по горам). 

 

[Крысолов]

ибо граница Маньчжурии с Китаем

Я бы кстати обратил внимание на границы Монголий (обеих) с Китаем. Я конечно верю что монголы китайских диверсантов могут даже и съесть, но кто его знает

[Читатель]

я вообще перестаю понимать что либо 

у вас что, и Монголия не в русской сфере влияния? 

[Читатель]

у меня в голове что то вроде

где обе Монголии объединены и под русским протекторатом (как и Маньчжурия), вместо Нанкинского правительства единый Китай. 

в результате китайско-маньчжурская граница в пару сот километров, а монголо-китайская граница конечно поболее будет. но об этом голова болеть будет у богдыхана монгольского, а не у маньчжурского императора 

[Вандал]

Я конечно верю что монголы китайских диверсантов могут даже и съесть, но кто его знает

Что Вам всюду диверсанты мерещатся? Один хороший агитатор сотни диверсантов стоит.

у вас что, и Монголия не в русской сфере влияния?

А какая разница? Вы что ж, думаете, русские будут границы между областями строить? 

а монголо-китайская граница конечно поболее будет. но об этом голова болеть будет у богдыхана монгольского, а не у маньчжурского императора

Голова у него болеть не будет, потому что это не его проблема. Лишь бы на его землях не мутили. Так что Монголия будет проходным двором. Либо защищать всю Манчжурию, либо делать общий периметр по Манчжурии и Монголии. В любом случае сложно и дорого.

я вообще перестаю понимать что либо

У Вас это постоянное состояние. Потому что нафантазируете себе бог знает каких дополнительных условий (как в данном случае, почему-то решили границу внутренней Монголии не учитывать) а потом удивляетесь, что не все эти Ваши далекие от реальности фантазии разделяют.

[Абрамий]

где обе Монголии объединены и под русским протекторатом (как и Маньчжурия), вместо Нанкинского правительства единый Китай.

Внешнею Монголию Китай никогда толком не контролировал , а когда пытался это делать ,то получал головную боль и большую обузу .

Вдобавок  попытки китайцев при Цинской династии  господствовать над Монголией  всегда начинались с грабежа монголов и  навязывания им  неравноправной торговли и обложения  драконовскими налогами .

Монголы китайцев терпеть не могут .

Ну а русских монголы воспринимали как  защитников от китайцев .

И перед 1917 годом  ещё вопрос , а  чья-же собственно уже  Внешняя Монголия  русская или китайская !

Всё решительно  шло к  тому  ,что Внешняя Монголия  становилась в один ряд с Бухарским эмиратом и Хивинским  ханством . 

И сами-же   монголы видели в совершенно необременительном  подданстве  у Великого Белого Царя  намного меньшее зло ,чем   в господстве над ними  китайцев .

Ну  и надо вспомнить ,что  и  господство СССР над  Внешней  Монголией со всеми его   идиотскими мероприятиями   ,   в целом не вызывало вообще  каких-то  заметных протестов у самих монголов ( даже  несмотря на левацкие загибы руководства МНР  приведшие к восстанию 1932  года и массовые репрессии  позже  )  , ну а вот в контролируемой Китаем Внутренней Монголией была ( и даже  кажется есть и сейчас )  хроническая партизанщина монголов против китайцев .

В 1936 году вообще случилось  мощное антикитайское  восстание (  по наущению японцев )   охватившее большую часть Внутренней Монголии .

Ну тут оно будет по наущению  монголов русского подданства  и скорее всего даже не одно .

(  Есть мутные упоминания  ,что в 60-80-х годах 20-го века  власти МНР (  конечно по указанию  из Москвы )  поддерживали сепаратистов и повстанцев в Внутренней Монголии )

Таким  образом в  монгольском населении  Российская империя  получает совершенно лояльных подданных ,  совершено годных  для формирования  конных дивизий казачьего типа .

 

Внешняя Монголия весьма богата полезными ископаемыми .
Причем эти месторождения доступны .
Их можно разрабатывать даже   уже во второй половине 19 века , если конечно  построить там железные дороги .
В Монголии имеются богатые  месторождения бурого и каменного угля, нефти, железа, вольфрама, медно-молибденовой руды, цинка, плавикового шпата, фосфоритов, золота, серебра, урана, асбеста, гранита и мрамора.
Медно-молибденовые месторождения Монголии требуют строительства для их разработки  особой железной дороги .

"Медно-молибденовое  месторождение  Эрдэнэтийн-овоо (монг. "гора сокровищ)  расположено в 340 км к северо-западу столицы Монголии Улан-Батора, в 180 км западнее Дархана, в 60 км от центра Булганского аймака, а также в 140 км от государственной границы РФ.

Предприятие имеет железно-дорожное сообщение с Восточно-Сибирской железной дорогой через г.Наушки и с китайской железнодорожной сетью через г.Эрлянь.

То есть   совсем  вблизи  от границы России .
В год предприятие перерабатывает 25 млн. т руды, производит 530,0 тыс. т медного и около 3,0 тыс. т молибденового концентрата. Является одним из крупнейших предприятий в Азии по добыче и обогащению медной и молибденовой руды. "Эрдэнэт" производит 7 процентов добываемых в мире медных и 5 процентов молибденовых концентратов. "
Медь там добывали ещё китайцы .!
Причем железную дорогу к этому  месторождению можно было-бы  строить уже  сразу после доведения Транссиба до Иркутска .

Что-же касается Китайского Туркестана , то его есть смысл аннексировать его северную часть и  только  по линии рек : река  Яркенд , далее  река Тарим , далее    река Кончедарья и от озера Лобнор  южнее города Хами ( Комул ) к  границам  современной  Внешней Монголии .
Южнее этой линии в основном пустыни ( пустыня Такла-Макан  и прочие )  и России они особо и  не нужны .

 

Для переселенцев из Европейской России Внешняя Монголия не особо-то пригодна .
Земледелие и сейчас играет в Монголии второстепенную роль .
Земледелие как самостоятельная отрасль сельского хозяйства начало развиваться в Монголии  только с 1959 года , когда в стране началось освоение целинных земель .
Результатом были те-же самые  экологические проблемы ,что и у нас на Целине .
И само земледелие внедрялось в Монголии с огромными проблемами .
Во первых не было сортов сельскохозяйственных растений в достаточной степени пригодных к монгольскому климату .
Во вторых земледелие в Монголии   требовало специальных приёмов обработки почвы . 
Только к 1985 году  земледелие  Монголии производило уже более 30% всей продукции сельского хозяйства .
В 80-е годы выращивалось в среднем 600 тысяч тонн пшеницы, в разгар освоения целины рекордный урожай зерновых достиг 746,3  тысяч тонн  .
После проведения реформ земледелие Монголии пришло в упадок в 1999 году урожай зерновых упал до 190 тысяч тонн .
Иными словами земледелие в Монголии очень трудное дело .
Придётся оставить монголов скотоводами и не пытаться начинать русскою аграрную колонизацию территории Внешней  Монголии в больших масштабах .

 

Русифицировать монголов как-то надо обязательно  попробовать .
Опыт советского контроля над Монголией приводит к выводу о том ,что это вполне возможно .
Монголов-же  не так много  для столь обширной территории   .

Население МНР  даже на 1986 год было всего 1992 тысячи человек ! 
Начинать надо с введения вместо традиционной монгольской письменности  ( старомонгольской монгол бичиг ) - кириллицы .
Как это и было в реале в 40х годах 20 века .
Монгол бичиг использовалась до окончательного внедрения кириллического письма в 1946 году .
Современный монгольский алфавит на основе кириллицы был принят в Монголии в 1941 году.
Он отличается от русского двумя дополнительными буквами: ? и ?.
Старомонгольская письменность была уже очень  архаическим письмом , сложным и соответствовала монгольскому языку средневековья .
Ещё в 40х годах 19 века миссионеры официальной церкви под руководством  архиерея Нила Иркутского и Нерчинского попытались составить кириллическую  азбуку и грамматику для монгольского  языка .
Это им удалось сделать .
Позже появилось много  кириллических  церковных изданий на монгольском языке , не имевших единой  нормы.
Миссионерская деятельность в Монголии не была однако   успешной для официальной церкви .
В 1941 году правительство МНР приняло постановление о переходе на кириллицу и новую грамматику монгольского языка .
К 1950 году с   старомонгольской монгол бичиг было полностью  покончено .

 

[Yolandy]

Это понятно. Но каков будет механизм их развития, который приведет к деколонизации?

Хуже то, что у нас нет окончательного концепта по Японии и Китаю даже до начала 30-х.

В Японии понятно: период "великих потрясений" в японской истории начинается чуть ли не 20 годами позднее. В 1922 году умирает один из бэкстабберов - Ямагата, в 1925-м - Ито (из-за отсутствия протектората над Кореей тот спокойно переживает 1911 год и до своей смерти чередуется на посту председателя Тайного совета с Ямагатой, поскольку Ито на 3 года младше Ямагаты, то пускай он и проживёт на три года больше - т.е. Ито умирает в октябре 1925-го). 1 сентября 1923-го происходит Великое землетрясение Канто, из-за которого Япония пропускает начало Мировой Войны - в этот период Ито назначает первое в истории страны коалиционное правительство. После смерти Ито его преемником на посту гэнро становится Сайондзи Киммоти (вообще хочется отметить, что в нашем варианте институт гэнро будет более "компактным" - из-за инцидента в Оцу и испортившегося имиджа Мацукаты назначение новых гэнро прекращается после 1891-го, надобность в сглаживании противоречий между выходцами из ханств Тёсю и Сацума отпадает и дальше борьба между кликами в японском высшем политическом истеблишменте идёт уже не по линии землячеств, а по "ценностной" линии), который как и Ито придерживается идеологии парламентской демократии. В районе 1925-го окончательно формируется японская двухпартийная система: правая Риккэн Сэйюкай занимает более либеральные позиции, чем в реале - я бы сказала, что её лидером будет кто-нибудь из либералов-рыночников типа Такахаси Корэкиё, а левую сторону в палате представителей занимают дирижисты-паназиатисты типа Инукая Цуёси (к Риккэн Сэйюкай он присоединился гораздо позднее, в РеИ - аж в 1924-м, а начинал он в партии Окумы Сигэнобу). При этом, в отличие от реала вступление Японии в Мировую войну как раз будет связано с приходом к власти "правых" - Сэйюкай выступает против расширения избирательных прав (например, против суфражизма), плавающий валютный курс, за укрепление связей с Великобританией (именно поэтому правые холодно настроены по отношению к национально-освободительным движениям - чтобы не портить отношения с европейскими партнёрами). "Левые" же выступают за всеобщее избирательное право, золотой стандарт, поддерживают китайских революционеров, японско-китайский союз и национально-освободительные движения в Азии. Т.е. отказ от неравноправных договоров и японско-китайский союз - это Инукай и "левые" (правда, скорее уже после 1925 года, после смерти Ито и Суня), а вступление в Мировую войну на стороне Антанты и отправка японской эскадры на Средиземноморье и Атлантику и экспедиционного корпуса во Францию - это Такахаси и "правые".

Что касается Китая - мы хорошо отработали период до смерти Суня, но дальше - тьма. Ясно, что в китайском руководстве также существуют две большие фракции (мы рассматриваем национальную партию (надо определиться с чётким названием), трёхпартийная оппозиция в лице республиканцев, единства и демократов существует (более того, она представлена в Национальной Ассамблее), но влияния на политический процесс практически не оказывает) - но разделённые скорее не по политическому, а по территориальному принципу - "Гуанчжоусская" и "Шанхайская" клики. Чисто интуитивно понятно, что "гуанчжоуссцы" будут иметь более сильные позиции (всё-таки это люди, которые подняли революцию в её колыбели) - это президент Ху Ханьминь (после подавления путча Чэнь Цзюнмина позиция вице-президента Китая вполне логично перейдёт к политическому руководителю восстания в Гуанчжоу), высшие партийные чиновники, председатели ЦИК и ЦК Ляо Чжункай и Ван Цзинвэй. Эти люди сосредоточены скорее на социально-экономических преобразованиях китайского общества, чем на национализме (они больше похожи на советских коммунистов - выступают за культурную революцию, отмену вэньяна и борьбу с конфуцианством, государственный атеизм, вслед за главным "врагом народа" Чэнь Цзюнмином придерживаются идей утопического социализма - т.е. выступают за создание сельскохозяйственных коммун). "Шанхайцы": председатель Партии и парламента Сун Цзяожэнь, министр обороны Хуан Син, Чэнь Цимэй (я бы дала ему вице-президента - в рамках уравновешивания "гуанчжоуцев" и "шанхайцев" после смерти Суня, возможно, ранее премьер-министр - хотя в Китае это должность временная, техническая) - чистые националисты, сторонники паназиатизма. При этом, нужно отметить, что территориальные клики не представляют из себя монолитной общности - Ху конфликтует с Ляо, Сун конфликтует с Чэнем.

Т.е., понятное дело, что ближе к японцам и азиатским националистам стоят "шанхайцы" - "гуанчжоуцев" японцы опасаются из-за их политического радикализма, а "гуанчжоуцы" не жалуют активистов национально-освободительных движений из-за их конфуцианских взглядов и аффилированности с монархическими домами (безусловно, в среде азиатских националистов возникнут "социальные платформы", ориентирующиеся на "гуанчжоуцев", - т.е., скажем, Нгуен Шинь Кунг в нашем варианте в пику отцу-конфуцианцу будет придерживаться "гуанчжоусской" платформы).

[Вандал]

Будет несколько больше, чем в реале, то есть 200+ миллионов. 240-250 млн на начало 40х, уж извините.

А я что написал? Абрамий про 30-е годы пишет. Тогда несколько больше 200 миллионов. К 40-м до 240-250 дорастет.

Они развернутся не успели. А тут успеют.

За семь лет развернуться не успели? Ха-ха!

Так что поедут.

Повторяю: кто-то поедет, но намного меньше, чем все любители попереселять народ рассчитывают. Дураков нет в земле ковыряться, когда в городах грамотные люди хорошо устроиться могут.

Не все крестьяне могут в рабочие податься.

А податься за призрачным счастьем за тридевять земель могут еще меньше. Мы говорим про 20-е и 30-е годы. В это время мы будем иметь поголовную грамотность среди молодежи. И зачем ему ехать черт знает куда, когда он рядом в городе может устроиться каким-нибудь приказчиком или этажным администратором? Ведь жизнь в городе это чистые улицы с электрическим освещением, трамваи, такси, кино, кабаки, бордели и прочие атрибуты шикарной жизни. И на кой ляд молодым это счастье в какой-то неведомой глуши, где живут какие-то непонятные китайцы?

А так для маньчжурии у мен два варианта - распад и присоединения Севера к России, а Юга к Китаю либо преобразование в этакую "Украину" в мечтаниях Кремля до 2014 года. Курица не птица, маньчжурия не заграница. С сильным и влиятельным русским (и русскоязычным) меньшинством, доминирующими позициями русского капитала, сырьевой ориентацией на Россию и все такое прочее.

И при этом с необходимостью держать периметр, что будет отсасывать немало средств. Штука-то в том, что в 1991-2014 военной угрозы Украине не было. А тут пробуждающийся Китай под боком. И снаружи угроза, и внутри на вулкане живут. Вы еще учтите, что опыта управления в подобных ситуациях ни у кого в мире в то время нет. А простое держать и не пущать здесь не сработает.

[Крысолов]

Один хороший агитатор сотни диверсантов стоит.

Китайский агитатор в степях Монголии - я бы на это посмотрел.

Голова у него болеть не будет, потому что это не его проблема. Лишь бы на его землях не мутили

у вас что, и Монголия не в русской сфере влияния?

Тут прошу обратить внимание на очень интересный момент. В реале Халха объявила о независимости по результатам краха Китайской монархии. В АИ никакого краха монархии нет - император укрылся в Мукдене от мятежников и де-юре является верховным сюзереном всей территории Китая. Это значит что никакого провозглашения независимости не будет. Скорее всего монгольские князья получать права автономии при условии номинального подчинению Гуансюю - это касается и Халхи, и Внутренней Монголии и этого, как его дьявола? Коллега Читатель 20 страниц назад предлагал его дочку за Пу И выдать. А! Нириджима, дочь Палта-вана. Соответственно Синцзянский Алтай тоже войдет в состав Монголии,а не Синцзяна.

Так что у Богдо-гегена и монгольских князей как раз голова болеть будет, полагаю. Де-юре они вассалы императора, а де факто - им оно надо чтоб китайские революционеры всю малину испортили? Ведь ежу понятно что следующими после краха Маньчжурии станут они, поскольку Нанкинское правительство их автономных прав никогда не признает. Особенно это касается монголов Внутренней Монголии.

И зачем ему ехать черт знает куда, когда он рядом в городе может устроиться

А может и не устроится. А если руки есть и голова на плечах - то вполне можно попытать счастья на том же Дальнем Востоке.

Ну или поехать туда на стройку КВЖД, угольные шахты, медные рудники и т.п.

 

И на кой ляд молодым это счастье в какой-то неведомой глуши, где живут какие-то непонятные китайцы?

Бесплатные 100 десятин на дороге не валяются. Люди, которые в реале подвешивали друг друга за, извиняюсь, яйца (архив фотографий Гражданской войны великая вещь) из-зи земельных споров, не побоятся съездить за тысячу километров чтоб стать хозяевами.

Кстати, типичный пример - огромная масса украинцев, что из Галиции, что и Надднипрянщины вовсе не собирались ехать в города, в таксисты и приказчики, хотя города были под боком. Предпочитали ехать за три моря в Альберту и Приморье соответсвенно и заниматься там сельскохозяйственным трудом.

И при этом с необходимостью держать периметр, что будет отсасывать немало средств

А кто сказал что будет легко? Восточный вопрос компенсируется ликвидацией Западной угрозы. Германия того, АВИ, если не развалилась то федерализовалась и объявила о вечном нейтралитете, большую армию в западных округах можно не держать.

Хуже то, что у нас нет окончательного концепта по Японии и Китаю даже до начала 30-х.

Хорошо, ну а с Цинскими властями на Северных территориях как? Что режим может сгенерировать интересного?

[Вандал]

Кстати, типичный пример - огромная масса украинцев, что из Галиции, что и Надднипрянщины вовсе не собирались ехать в города, в таксисты и приказчики, хотя города были под боком. Предпочитали ехать за три моря в Альберту и Приморье соответсвенно и заниматься там сельскохозяйственным трудом.

Города в начале века и в 30-е годы предоставляли несколько различные возможности по трудоустройству. Если индустриализация пойдет как в реале, внезапно рабочие руки станут очень сильно востребованными в городах.

[Вандал]

Так что у Богдо-гегена и монгольских князей как раз голова болеть будет, полагаю. Де-юре они вассалы императора, а де факто - им оно надо чтоб китайские революционеры всю малину испортили?

Ну и как эти сыны степей будут отлавливать революционеров? Они что, все караванные пути перекроют? Русские первые будут возражать - китайский чай всем нравится.

А кто сказал что будет легко? Восточный вопрос компенсируется ликвидацией Западной угрозы. Германия того, АВИ, если не развалилась то федерализовалась и объявила о вечном нейтралитете, большую армию в западных округах можно не держать.

Посмотрите на все европейские страны после мировой войны. Все они влетели в затяжную депрессию. Сокращение армии само собой - просто бюджет ту армию, что была перед войной, уже не вытянет. Поэтому и не до обустройства новых протяженных границ. И про программу колонизации на какое-то время придется забыть. Ведь это все бюджетные средства, а их еще долго не будет.

[Читатель]

В реале Халха объявила о независимости по результатам краха Китайской монархии. В АИ никакого краха монархии нет - император укрылся в Мукдене от мятежников и де-юре является верховным сюзереном всей территории Китая. Это значит что никакого провозглашения независимости не будет. Скорее всего монгольские князья получать права автономии при условии номинального подчинению Гуансюю - это касается и Халхи, и Внутренней Монголии и этого, как его дьявола?

реальной причиной провозглашения независимости была "новая политика" цинского правительства в Монголии, которая провозглашала отмену автономии княжеств Халхи и Внутренней Монголии, превращения их в обычные китайские провинции и начало максимально широкой колонизации монгольских земель китайскими переселенцами. 

естественно вся монгольская элита была решительно против и начала замышлять отделение начав переговоры с русскими (которым естественно все это тоже не нравилось). Это все было до синьхайского переворота еще. 

а к нему все уже было подготовлено. 

даже если новую политику отменим (скажем без РЯВ Пекин продолжал идти в русле русской политики и Петербург эту затею категорически зарубил), существует еще одна серьезная проблема - катастрофическая задолженность монгольских князей и населения китайским фирмам. Выплатить ее не было никакой возможности, потому собственно и предполагалась забрать за долги землю и сдавать ее в аренду китайским крестьянам, что в Пекине и привело к мысли о новой политике. 

так что без вопросов - отделение все равно будет. ибо без нее монголам никак. 

далее.

отделение Монголии это естественно война с Китаем, в ней монголам будут помогать русские, а императорская Маньчжурия будет союзником. Если не постулировать ввод русского контингента, а ограничится советниками и поставками оружия, то скорее всего юг Внутренней Монголии будет потерян и фронт стабилизируется где то по линииКалган-Хух-Хото-Баотоу-Баяннур.  

фронт (которая затем превратится в границу) будут держать естественно монголы, а не маньчжурская армия. Это примерно километров шестсот-семьсот, а далее идет пустыня Гоби. 

по сравнению с маньчжурским участком может тут граница и будет "дырявой", но успехи агитаторов тут могут быть лишь среди китайского населения, а не у монгольского. 

[Вандал]

фронт (которая затем превратится в границу) будут держать естественно монголы, а не маньчжурская армия. Это примерно километров шестсот-семьсот

Держать 700 км фронта? Кочевниками? Которых меньше миллиона всего, вместе с женщинами и детьми? Ну-ну, жгите дальше. 

[Крысолов]

Держать 700 км фронта?

так фронт держать или агитаторов ловить?

ак что без вопросов - отделение все равно будет. ибо без нее монголам никак. 

В данной ситуации как. Гуансюй бежит в Мукден и офицально отменяет все "вредные нововведения". Благодарные князья благодарят и клянуться перебить всех революционеров, покушающихся на императоров.

По факту конечно будет русский протекторат, но де-юре политес соблюден

[Вандал]

так фронт держать или агитаторов ловить?

Как Вы себе представляете эту ловлю? Идет караван, возможно, даже с русским купцом, чай везет. Среди кули каравана может быть агитатор. Но как его вычислить? Справки "Я - агитатор китайской республики" у него с собой нет, на лбу у него ничего не написано. Вы что, действительно не понимаете, как это делается? Посмотрите наши старые фильмы про первые революции, там очень любили показывать, как революционеры царской охранке головы морочили. Здесь еще проще: монголы неграмотные, про агитаторов вообще могут не знать, равно как и понимать их назначение. 

Я даже больше скажу: без первой русской революции, сами русские не будут понимать опасности агитаторов. Искать будут бомбистов/террористов/диверсантов, за оружием охотиться. А на кой его везти, когда проще на месте добыть?