Китайская экспансия на юг

[Вандал]

Вот кстати. А с чего мы взяли чт никакого аналога ПРР не будут? В реале крестьянские бунты начались без всякой РЯВ. И тут что-то такое будет, которое конечно быстро задавят

Совсем некстати. Крестьянские бунты - это еще не революция. Крестьяне постоянно бунтовали, когда больше, когда меньше. В контексте же осознания опасности агитации и пропаганды, эти бунты не дадут вообще ничего.

[sigulin.maxim]

Туда русских надо переселять, а не маньчжур

буфер с китаем нужен. манчжуры - лучший вариант. А у русских земли и так чрезмерно....

[Вандал]

А она и так развалится после китайской революции

Я так не думаю. Именно в силу архаичности организации этой чайной торговли, китайская революция этой торговле никак не угрожает.

 

[Крысолов]

А у русских земли и так чрезмерно....

У русских земли мало, а в 30-е годы совсем не станет. Это раз.

И два - вы предлагаете за русский счет (а у Цинского Маньчжоу-Го денег нет) помочь маньчжурам колонизировать незанятые земельные угодья Заамурья. У вас в АИ-России опять коммунисты правят, что-ли?

Я так не думаю. Именно в силу архаичности организации этой чайной торговли, китайская революция этой торговле никак не угрожает.

Да ладно. Объявит Гоминьдан бойкот русским торговцам и никто им чая не продаст. Тут я согласен с коллегой Йоланди что китайцы очень быстро уничтожат русскую торговлю в застенном Китае путем бойкота.

[Вандал]

Да ладно. Объявит Гоминьдан бойкот русским торговцам и никто им чая не продаст. Тут я согласен с коллегой Йоланди что китайцы очень быстро уничтожат русскую торговлю в застенном Китае путем бойкота.

Ну всё. Теперь за границы можно быть спокойным 

[Крысолов]

Ну всё. Теперь за границы можно быть спокойным 

??? Вы что имеете ввиду?

[Вандал]

??? Вы что имеете ввиду?

Пути проникновения китайских агитаторов в Манчжурию.

[Крысолов]

Пути проникновения китайских агитаторов в Манчжурию.

Вы сами предлагали агитаторов с караванами засылать. Так вот - караванов не будет 

[Вандал]

Вы сами предлагали агитаторов с караванами засылать.

Я привел пример. Если даже караванов не будет, в чем я лично сомневаюсь, это ничего принципиально не меняет. Граница дырявая. И Ваши монголы, на которых Вы так рассчитываете, не смогут обеспечить её непроницаемости. Единственный способ обеспечить непроницаемость границ - это создание границ по типу СССР. Но это дорого и долго, не говоря уже о том, что до необходимости обеспечить границу таким образом, надо еще додуматься.

P.S. Подход у Вас детсадовский. Это я Вам, как специалист по безопасности говорю. При разработке модели угроз никто до рассмотрения частностей, как именно будут преодолевать периметр, не опускается. 

[Крысолов]

При разработке модели угроз никто до рассмотрения частностей, как именно будут преодолевать периметр, не опускается. 

Коллега, в частности углубились именно вы.

Меня же изначально интересовал генезис режима Маньчжурии и его способность противостоять революционным поползновениям континентального Китая.

Вариант Б остается всегда - аннексировать территории с русским населением и сдать Китаю все остальное, но это неинтересно. А Тайванизировать Маньчжурию - это уже надо подумать. Я в шансы верю и спрашиваю у коллег мнение.

[Вандал]

Коллега, в частности углубились именно вы.

Мне даже в голову не могло придти, что это начнут опровергать. Я, когда пишу, рассчитываю на взрослый подход, а не на троллинг уровня детского сада.

Меня же изначально интересовал генезис режима Маньчжурии и его способность противостоять революционным поползновениям континентального Китая.

Вот я Вам и говорю: хреновые за Россию опции. Граница дырявая, "пятая колонна" налицо и хрен выселишь, причем даже среди эмигрантов может быть полно засланных казачков, и выявить их возможным не предоставляется, своей агентуры нет, достаточного количества специалистов по востоку нет. И т.д. и т.п. Резюме: захотят отобрать - отберут.

А Тайванизировать Маньчжурию - это уже надо подумать. Я в шансы верю и спрашиваю у коллег мнение.

Вопросы веры не обсуждаются. Как только Вы говорите "Я в это верю" - вопрос можно закрывать. Потому что понятно, что ничего рационального за этими словами нет, Вам просто хочется. Первый довод против я уже выдал: география у Тайваня совсем не такая, как у Манчжурии. Есть и еще довод. Бежавшие на Тайвань гоминдановцы уже имели богатый опыт, скажем так, управления в чрезвычайных обстоятельствах. Та же шваль, что сбежит в Манчжурию - это, по большей части, бесполезный балласт, прокакавший все полимеры. Россия здесь тоже не помощник. Потому что, во-первых, не имеет достаточно опыта по умиротворению обширных территорий, а во-вторых, плохо знакома с местным менталитетом, культурными традициями и т.д.

[Крысолов]

Резюме: захотят отобрать - отберут.

И как, у японцев отобрали? Я вам так скажу - 50 лет можно не бояться. А за это время

Та же шваль, что сбежит в Манчжурию - это, по большей части, бесполезный балласт, прокакавший все полимеры

Чему-то научиться смогут. Кстати, шваль она там или не шваль - это еще большой вопрос. 

Потому что, во-первых, не имеет достаточно опыта по умиротворению обширных территорий, а во-вторых, плохо знакома с местным менталитетом, культурными традициями и т.д.

Расстреливать нужно чаще.

 

Но самое главное - ваги сомнения мне непонятны. Вы считаете что русские не влезут в Маньчжурию? у них нет послезнания, а реагировать надо немедленно. Никто революционеров к амуру не подпустит, дураков нет

[Вандал]

И как, у японцев отобрали?

Совсем другие обстоятельства. Россия - не Япония.

Я вам так скажу - 50 лет можно не бояться.

Какие пятьдесят? Вполне могут отобрать уже в 30-е. 

Кстати, шваль она там или не шваль - это еще большой вопрос. 

Раз профукали свою страну - значит шваль.

Но самое главное - ваги сомнения мне непонятны.

А какое Вам дело до моих сомнений?

Вы считаете что русские не влезут в Маньчжурию?

Влезут. И, в конце концов, огребут. Масштабы потерь представляются намного больше, чем после русско-японской.

Никто революционеров к амуру не подпустит, дураков нет

Кабы у русских опыт борьбы с революционерами был, в это можно было бы поверить.

Расстреливать нужно чаще.

И это всё, что Вы имеете предложить? Поздравляю: такими методами китайцев точно не задавить. Японцы и расстреливали, и головы рубали, и чего только не делали. А в конце китайцы все равно устроили им экстерминатус. 

[Крысолов]

Совсем другие обстоятельства. Россия - не Япония.

Это точно. С Америкой воевать не будет

Какие пятьдесят? Вполне могут отобрать уже в 30-е. 

Вам коллега привести ваши же слова из соседней темы что до 60-х годов Китая можно не боятся?

Масштабы потерь представляются намного больше, чем после русско-японской.

А вы в великую русско-китайскую войну 40-х не верили. А я говорила! (с)

Кабы у русских опыт борьбы с революционерами был, в это можно было бы поверить.

У русских опыт 1848 года. Священный союз, все дела.

И вы ошибаетесь если полагаете что в АИ 1903-16 гг будут благостными. Я лично полагаю что миниПРР случится.

А в конце китайцы все равно устроили им экстерминатус. 

А не надо было японцам со всем миром воевать, сами виноваты.

Ну и я утрирую конечно. Тупых крестьян, коими является китайское большинство в Маньчжурии (и не только) всегда можно научить что "мы не они". Они там атеисты краснопузые, а мы нормальные люди типо. Тут надо смотреть на маньчжурскую экономику, кстати.

А вообще - неважно. Все что к северу от КВЖД мы получаем в любом случае. Зато какие приключения!

Изменено 28 Mar 2017 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

У вас в АИ-России опять коммунисты правят, что-ли?

тут слабое место - ага. Додуматься до независимой национальной маньчжурии могли бы коммунисты или британцы, как такая идея сможет прийти в голову русским без революции - непонятно...

[Читатель]

что такое республиканский Китай и что представляет по боеспособности республиканская армия мы отлично знаем по реалу.

это, извиняюсь, гоминдановцы 

их тапками гоняли японцы, коммунисты и даже армия Монгольской Народной Республики. 

полагаю не будет сильно большим допущением предположить, что примерно такая же боеспособность будет у них и здесь. 

Китай тут конечно относительно един, примерно как Китайская Республика 1927-1937 гг. - с отдельными районами по окраинам занятыми коммунистами, националами и милитаристами, так что численность его армии будет такая же. В отличие от реала ему не будет помогать СССР (за несуществованием), а советскую помощь  заменит японская, что вряд ли им пойдет на пользу. 

Йоланди ссылается на якобы индустриализацию которую революционный Китай проведет. Пускай проводит, но результаты явно будут через много десятилетий, уж никак не в 1930-ые. 

 

 

[sigulin.maxim]

гоминдановцы

Вопрос в том, а кто будет против них воевать? Если говорить об условной Манчжурии (условной потому что она не маньчжурская, а китайская, типа Манчьжоу-Го или поздней Цин), то боеспособность их армии всяко будет не выше армий китайских милитаристов которых даже гоминдан гонял ссанными тряпками.

Либо еще интереснее - в случае прямого вмешательства России, получим эдакий большой Вьетнам перевернутый на север. где прокитайские инсургенты имеют поддержку от единого Китая и Японии. До конца 40-х такая конструкция может и доживет, а дальше (на фоне общего повышения гуманизма и травоядности) начнутся проблемы.

Единственный выход, это ставка на само население Манчжурии и мотивация оного к разрыву с Китаем. Можно ли этого достичь в 100-млн. "большой Манчжурии" - вопрос...

Я собственно поэтому и ношусь с идеей нацстроительства в северной Манчжурии, и формирования самостоятельной маньчжурской нации. Возможно даже на китайской основе но с самостоятельной идентификацией и алфавитом для упрощения разрыва с культурой большого Китая. Ну вот как вьетнамцы в свое время полностью разорвали связи с китаем и практически выкинули пласт культуры связанный с конфуцианством и иероглифами.

[Читатель]

прокитайские инсургенты

хунхузы 

[Вандал]

Вам коллега привести ваши же слова из соседней темы что до 60-х годов Китая можно не боятся?

Это совсем про другое. Чтобы замутить революцию в Манчжурии, индустриальная мощь не нужна.

У русских опыт 1848 года. Священный союз, все дела.

Жырно.

И вы ошибаетесь если полагаете что в АИ 1903-16 гг будут благостными. Я лично полагаю что миниПРР случится.

В форме крестьянских бунтов? Не канает. А в остальном, мини, на то и мини, чтобы успокоить власть предержащие: типа, пронесло, значит, у нас все хорошо.

Тупых крестьян, коими является китайское большинство в Маньчжурии (и не только) всегда можно научить что "мы не они".

Вспоминайте события 1901 года. И Вы считаете, что этих людей приспешники "северных варваров" смогут чему-то научить? При наличии альтернативной точки зрения?

[sigulin.maxim]

хунхузы

ну в российской печати именно так, однако "мировая общественность" будет называть их повстанцами и партизанами

[Yolandy]

полагаю не будет сильно большим допущением предположить, что примерно такая же боеспособность будет у них и здесь. Китай тут конечно относительно един, примерно как Китайская Республика 1927-1937 гг. - с отдельными районами по окраинам занятыми коммунистами, националами и милитаристами, так что численность его армии будет такая же. В отличие от реала ему не будет помогать СССР (за несуществованием), а советскую помощь заменит японская, что вряд ли им пойдет на пользу. Йоланди ссылается на якобы индустриализацию которую революционный Китай проведет. Пускай проводит, но результаты явно будут через много десятилетий, уж никак не в 1930-ые.

Боеспособность - это понятие растяжимое. У НРА были боеспособные части - с момента прибытия в Китай Ханса Зеекта в 1934-м и по 1937-й (до инцидента у Лугоуцяо) немецкие советники подготовили 8 дивизий на уровне европейских стандартов (плюс с бойцами и офицерами там работали комиссары Партии - так что, уровень мотивации бойцов был также высокий, ситуация с 67-й армией в их случае бы не повторилась). До отзыва немецких советников (май 1938-го) Фалькенхаузен успел подготовить ещё 12 дивизий. Это был костяк Национально-Революционной Армии, сохранившийся до конца Войны (конечно же, на всю армию этого было мало, но всё же). Плюс советская военная поддержка (операция "Зэд" и военные советники) в 1938-40 годах позволила изменить соотношение китайско-японских потерь от 4:1 до 1:1. Плюс мусульманские части, которые традиционно отличались высокой боеспособностью (например, 1-я кавалерийский полк Ма Булуаня, 36-я кавалерийская дивизия Ма Хушаня относилась к "german-trained divisions"). Т.е. всё не настолько плохо, как могло бы показаться.

А так, я действительно соглашусь, что боеспособность китайской армии действительно прямо зависела от поддержки из-за рубежа. В наших условиях она есть - Япония продолжает готовить китайских офицеров в Токё Симбу Гакко, плюс после 1922-го (мятеж Чэня Цзюнмина) Сунь берётся за создание "новой армии", открывается главное высшее военное учебное заведение (по типу РеИ-Академии Вампу - японские преподаватели + партийные комиссары). Немецкие советники за четыре года подготовили 20 дивизий. У нас только до 1930-го года времени в два раза больше. Сколько китайцы при японской поддержке смогут сформировать "новых дивизий", отвечающих мировым стандартам? От 30 до 40.

Кроме того, вопрос индустриализации: сам Сунь Чжуншань, когда находился в Японии после поражения "Второй революции" (1913-16 годы) замышлял её скорее по "ленинским" лекалам - он много думал над программой электрификации Китая, строительства железных дорог. В нашем варианте, просто исходя из международной обстановки - индустриализация будет "сталинская", т.е. милитаристски ориентированная. В период с окончания "Северного похода" до смерти Суня вопрос скорее стоит в сфере создания современной горнодобывающей и металлургической промышленности (скорее всего, уже тогда в качестве главного индустриального района страны будет избран широкий пояс вдоль Чанцзяна от Трёхградья (Учан-Ханькоу-Ханьян) на востоке до Сычуаня на западе - глубокий тыл, безопасный в случае нападения "империалистов"). После окончания Мировой войны, японские советники, осмыслив её опыт (в боях на Западном фронте, во Франции будет участвовать японский экспедиционный корпус - скорее всего, его ветераны потом станут военными советниками в Китае), начнут развивать китайскую авиацию и механизированные войска - после этого начнут строить машиностроительные и авиационные заводы (это потянет за собой часть добывающей промышленности, связанной прежде всего с добычей нефти (до конца Мировой войны, всё-таки главный энергоресурс Китая - это уголь) и сырья для производства алюминия). Подобное направление китайской индустриализации для японских союзников, в целом, безопасно - Китай для Японии представляет интерес, прежде всего, как рынок сбыта товаров народного потребления, а у китайского руководства подход "пушки вместо масла". С китайским мобилизационным подходом к экономике, с японской материально-технической поддержкой в 30-е эффект будет.

Чтобы замутить революцию в Манчжурии, индустриальная мощь не нужна.

Нужна и ещё как. Если даже в Мукдене и Люйшуне народ поднимется против маньчжурской монархии и российской оккупации, то если восставшим не придут на помощь части национально-революционной армии, русские всех перебьют.

[Крысолов]

а советскую помощь  заменит японская, что вряд ли им пойдет на пользу. 

Откуда такое пренебрежение к японцам? Они единственные белых людей побили! 

Жырно

Нормально!

А в остальном, мини, на то и мини, чтобы успокоить власть предержащие: типа, пронесло, значит, у нас все хорошо

В реале еще даже ПРР не началось, а Витте по результатам своей комиссии начал чего-то там о реформах крестьянского самоуправления говорить.

А тут миниПРР начнется крестьянами, а кончится рабочими. Которых социалисты разагитируют, никуда не денуться.

Чтобы замутить революцию в Манчжурии, индустриальная мощь не нужна.

Вспоминайте события 1901 года

Вот и кончится аналогично, да.

в боях на Западном фронте, во Франции будет участвовать японский экспедиционный корпус

Я прошу прощения - а с какой такой радости?

[Yolandy]

Я прошу прощения - а с какой такой радости?

В реале степень участия Японии в Войне определялась путём тяжёлого торга с радикально-милитаристским кабинетом, а здесь у нас партийное правительство (предположим, про-британский Сэйюкай). В конце концов в РеИ даже тайцы, несмотря на то, что вступили в Войну лишь в июле 1917-го отправили полуторатысячный экспедиционный корпус во Францию.

[Вандал]

Нужна и ещё как. Если даже в Мукдене и Люйшуне народ поднимется против маньчжурской монархии и российской оккупации, то если восставшим не придут на помощь части национально-революционной армии, русские всех перебьют.

Совсем не факт. Как показал опыт, мировая война весьма основательно отбивает желание воевать и убивать. Лет, эдак, на 20. Так что у китайской революции есть шанс.

В реале еще даже ПРР не началось, а Витте по результатам своей комиссии начал чего-то там о реформах крестьянского самоуправления говорить.

При чем здесь крестьянское самоуправление? Оно никак не поможет развитию политического сыска.

А тут миниПРР начнется крестьянами, а кончится рабочими. Которых социалисты разагитируют, никуда не денуться.

Если этим кончится, то прощай Российская империя. Революция победила.

В реале началось и продолжалось рабочими. Аж два года. Если же какая-то разовая акция, то этого явно недостаточно для серьезных выводов, равно как и для получения опыта.

Вот и кончится аналогично, да.

Нет. Это лишь показатель того, кого жители Манчжурии считали чужаками. А будет всё, конечно же, по-другому. И исход другой будет.

[Yolandy]

хунхузы

Кстати, революционеры поддерживали контакты с организованными преступными группировками Шанхая ("Зелёная Банда") и в 1913-м, и в 20-х. И большевики с бандитами были на короткой ноге.

Совсем не факт. Как показал опыт, мировая война весьма основательно отбивает желание воевать и убивать. Лет, эдак, на 20. Так что у китайской революции есть шанс.

Святая правда. Именно поэтому, для того, чтобы строить альтернативу по Китаю, нам нужен концепт по России.