Китайская экспансия на юг

[Вандал]

И опять же 1. у нас тут не реал. ВМВ не было, европейцы куда более настроены на удержание колоний вплоть до готовности за это воевать. Даже в реале Франция (!) 18 лет в колониях воевала после окончания ВМВ. Вы думаете русские вот так вот за здорово живешь сдадуться? 2. Мы не знаем как европейские державы отреагируют на японо-китайский союз. Если он со временем не развалится - его будут воспринимать как угрозу. 3. И вообще, Китайская Война 1950-53 гг с тремя переходами Пекина (и двумя Сеула) из рук в руки - вполне нормальный вариант.

А Вы уверены, что понимаете движущие силы этих процессов, чтобы такие аналогии проводить? Колониализм рухнул, в том числе, из-за дефицита управленческих кадров, выбитых в первую мировую. А в России с кадрами как бы не хуже, чем в в Британии и Франции, несмотря на большее население. В общем, не зарекайтесь. А уж про китайскую войну - это вообще смех. Рано здесь что-то рисовать.

[Крысолов]

По факту или юридически?

По факту, конечно.

Совершенно логично, что Сунь будет стараться размыть голоса "имущих классов" за счёт введения всеобщего избирательного права (беднейшие крестьянские массы конечно же поддержат революционеров, обещающих отнять землю у помещиков). Понятное дело, что Суню парламентская демократия, как в Европе, не нужна, ему нужно, чтобы в Национальной Ассамблее 90% мест занимали депутаты-революционеры.

Ну понятно. Популистская однопартийная диктатура. А там Сун помре, наследники передерутся и останется только один. Примеров - тьма. Подозреваю что все выродится в одну большую Индонезию... По крайней мере на первых порах.

Ито

Кстати совсем забыл  -  а какая модель поведения Японии в Корее будет, при долгоживущем Ито?

Я смотреть не стала, там только английские сабы, а я, обычно, под сериальчик ещё делами занимаюсь, без озвучки там вообще смысла нет.

Ээээээ... В смысле сериал глупый или перевод какой-то не такой? Я по китайски не говорю и при просмотре сериала ни на что не отвлекаюсь, так что английские сабы - самое оно.

 

Так их там уже к 1900 году дофига было.

Да вот коллега йоланди выше цифры приводит

Здесь речь идет уже и о возможности развала империи под гнетом внутренних проблем.

Между нами - я совсем не против отваливания той же Армении. Толку с нее как с козла молока - горы, овцы, темные крестьяне. Все мало-мальски образованные и экономически развитые армяне в Тифлисе и Баку сидят.

А Вы можете определить, сколько для усмирения всех окраин Империи штыков понадобится? Я, вот, не берусь.

Выссчитать это конечно сложно, но у Империи совершенно сумасшедший % молодежи. Чем они будут марксизмом увлекаться, пусть лучше чем полезным займутся.

Потому что главная сила рабочих - не булыжник, а забастовка

Тут надо бы конечно посмотреть как с этим делом в РИ при японской оккупации было.

Квалификация не позволит штрейкбрехерами стать.

Кстати, можно завезти штрейхбрекеров из Мукдена. Вообще, тема внутренней общекитайской солидарности крайне интересна. Доводилось некоторых китайцев читать что они там друг на друга плевать хотят. Не знаю правда насколько это правда. Может товарищь обостряет.

Так себе он с ним был. Транспортных возможностей не было. По памяти, поставили 82 танка и несколько сотен самолетов. Плюс некоторое количество военных советников, которые за китайских генералов думали.

То что Япония подгонит советников и оружия я верю. А вот массированных инвестиций в ВПК - так им самим не хватает. И опять же - милитаризация Китая это одно, революционизация Маньчжурии - несколько другое.

Вообще, мы почему-то представляем собой русское Маньчжоу-Го как нечто антикитайское. А это ведь не так. Что антикитайского в приостановке китайской колонизации родовых земель Айсинь-Гиоро? Ничего.

Колониализм рухнул, в том числе, из-за дефицита управленческих кадров, выбитых в первую мировую

Там были и другие факторы.

А в России с кадрами как бы не хуже, чем в в Британии и Франции, несмотря на большее население

Что значит - с кадрами? У России главный вызов - резервирование неосвоеных территорий за "русским племенем". Кадры нужны скорее для Кавказа и отчасти Туркестана. Конкретно в Заамурье главным вопросом еять не управление малочисленным местным населением, а скорейшее освоение края русским землепашцем.

 

[Крысолов]

А уж про китайскую войну - это вообще смех. Рано здесь что-то рисовать.

Не рано. Зря мне, что-ли снилось как я в одном окопе с Юкио Мисимой где-то между Пекином и Нанкином сидел и о геополитике с ним философствовал?

[sigulin.maxim]

А вы уверены что переселенцам нужны батраки?

Уверен. Они и в реале были нужны по простой причине - наделы большие, а предполагаемая вами индустриализация вызовет рост спроса. Для его удовлетворения потребуется более интенсивное ведение хозяйства. Трактора появятся массово в 40-х, значит вариант только привлечение батраков на сезонные работы (уборка, сенокос, иногда может и вспашка). Была бы нормальная граница между государствами - можно было бы привлекать батраков сезонно и выселять по окончанию работ. Но здесь границы нет, а батраки такие же граждане Манчжурии (Китайской империи по названию?). Рост городов вызовет рост спроса на овощи, так что огороды здесь полностью оккупируют китайцы (у них банально агротехника повыше), и вокруг городов вырастет пояс китайских мелких ферм (на арендованной земле) (это если что Реальная картина в Сибири прямо сейчас, несмотря на все ухищрения властей по противодействию китайцы все равно умудряются арендовать землю, будет так и в альтернативе).

Иногородние - это совсем другой момент. они арендаторы, собственники движимого и недвижимого имущества

Так что вместо иногородних смело ставьте - китайцы (еще и корейцы кстати)

Есть только те китайцы что живут в Фэнтяни.

Йоланди цифры привела - 17 млн. в 1908, это просто дофига. Из них уже 2 млн. живут в Хэйлуцзяне. И не меньше 200 тыс. по российскому Дальвасу. Даже если совсем исключить миграцию из застенного китая (что смехотворно), китайцев уже к 50-м будет миллионов 40, куда вы их всех девать будете? Ни и в реале скорее всего миллионов 10-20 прибавьте за счет иммиграции (просто прикиньте цифры нелегальной иммиграции в США или Россию за тот же период времени в реале). А сколько русских там сможет поселится за 30 лет (20-е-40-е)?

Да и насчет войны - а кто сказал что ее не будет?

Проиграем... На длинной дистанции просто в одну калитку... К нас демпереход в 40-е, и дальше процентное соотношение китайцев и русских будет стремительно меняться в пользу китайцев. К 60-м будет что то вроде Алжира РИ, и еще овер-миллионная китайская диаспора по всей России. Это ведь только при Сталине за 20 лет 400тыс. диаспору извели под корень, а тут же вроде нацистского или большевистского режима не предполагается в России?

Здесь речь идет уже и о возможности развала империи под гнетом внутренних проблем.

Угум. Во всяком случае треск империи будет слышен всему миру.

Надо срочно заниматься нацбилдингом в Манчжурии, но вот смогут ли русские это провернуть - вопрос...

 

[Крысолов]

Они и в реале были нужны по простой причине - наделы большие

100 десятин на семью? К 40-м они станут международной нормой в 40 десятин. Увеличение размеров фермерских хозяйств - мировой тренд, начавшийся после зеленой революции.

ак что огороды здесь полностью оккупируют китайцы (у них банально агротехника повыше)

Нравится мне это русское лузерство )) Русский крестьянин конечно новой агротехнике не научится )))

 

Так что вместо иногородних смело ставьте - китайцы

То у вас китайцы сельский пролетариат, то собственники ))) Вы определитесь.

Реальная картина в Сибири прямо сейчас

Ну да, равнять современный реал с прошлым АИ - это сильно.

Йоланди цифры привела - 17 млн. в 1908, это просто дофига. Из них уже 2 млн. живут в Хэйлуцзяне.

Вы явно что-то не то читали

Так вот, население провинций Цзилинь и Хэйлунцзян вместе взятое во всех трёх временных точках меньше, чем население провинции Фэнтянь (в 1908-м, чуть ли не в два раза: Фэнтянь - 10,8 млн., Цзилинь - 4,5 млн., Хэйлунцзян - 1,8 млн.).

У нас в тот же момент в Хэйлунцзяне, пожалуй, даже миллиона населения не будет. 

 

И этого миллиона не будет как минимум до 1916 года, т.е. до начала строительства КВЖД.

 

Даже если совсем исключить миграцию из застенного китая (что смехотворно)

Так и вижу массовую миграцию через линию фронта, ага

китайцев уже к 50-м будет миллионов 40,

Надо у Йоланди справится, но встречал данные чо в 1947 году население Маньчжурии было 20 млн, а конкретно Хэйдунцзяна - 2.5 млн. Но скорее всего эти данные неточны.

А сколько русских там сможет поселится за 30 лет (20-е-40-е)?

По всей Маньчжурии - меньшинство. А конкретно в Заамурье - сельское большинство как минимум. По городам пока не скажу.

К нас демпереход в 40-е

В реале это был конец 50-х..  Без массового вымирания русских в этой АИ это случится еще позже.

К 60-м будет что то вроде Алжира РИ

Кстати, здесь Французы Алжир вполне сохранят. как минимум в 60-е... А там кстати может тоже развалится, но приморские департаменты присоединят к Франции.

а тут же вроде нацистского или большевистского режима не предполагается в России?

Зачем нужна нацистская диктатура? В реале в США всех японцев на время войны посадили в лагеря. Ну а тут их посадят в лагеря и организованно вывезут к Югу от Сунгари.

Надо срочно заниматься нацбилдингом в Манчжурии

Нацбилдингом можно заниматься если есть базис. А в Сев. Маньчжурии базиса нет, там маньчжуры не живут

 

[Вандал]

И этого миллиона не будет как минимум до 1916 года, т.е. до начала строительства КВЖД.

Нет, они уже там были без всякой КВЖД. Кого, по-Вашему, Ренненкампф в 1901 году курощал? 

Да вот коллега йоланди выше цифры приводит

Ну вот, а Вы просто неверно интерпретируете.

Надо у Йоланди справится, но встречал данные чо в 1947 году население Маньчжурии было 20 млн, а конкретно Хэйдунцзяна - 2.5 млн.

Это тоже дофига.

[Yolandy]

встречал данные чо в 1947 году население Маньчжурии было 20 млн, а конкретно Хэйдунцзяна - 2.5 млн. Но скорее всего эти данные неточны.

Если смотреть того же Ли, то он пишет, что население Маньчжурии превысило отметку в 20 млн. уже в 1918 году. Давайте я сразу приведу все цифры по Амано:

1908: Маньчжурия - 17,156 млн.; Фэнтянь - 10,796 млн.; Цзилинь - 4,553 млн.; Хэйлунцзян - 1,807 млн.

1918: Маньчжурия - 21,569 млн.; Фэнтянь - 12,527 млн.; Цзилинь - 6,180 млн.; Хэйлунцзян - 2,862 млн. 

1928: Маньчжурия - 28,034 млн.; Фэнтянь - 14,477 млн.; Цзилинь - 8,592 млн.; Хэйлунцзян - 4,965 млн.

Дополнительная точка 1930 год: Маньчжурия - 29,575 млн.; Фэнтянь - 15,152 млн.; Цзилинь - 9,192 млн.; Хэйлунцзян - 5,231 млн.

Такой резкий рост объясняется явлением, которое по-китайски называется "Чуан Гуаньдун" (точно перевести не берусь, дословно - "Натиск на закрытый Восток", "Гуаньдун" - это аналог японского слова "Канто", русским привычна версия "Квантун", которым обозначалась южная часть Маньчжурии). С 1891 по 1942 годы более 25 миллионов китайцев из Хэбэя и Шаньдуна перебрались на Северо-Восток (около 9 млн. так там и осели) по социально-экономическим причинам. Как мы видим, явление началось ещё во времена существования цинской монархии (примерно оно совпадает со строительством КВЖД и ЮМЖД, но начинается ранее, после строительства современного порта и военно-морской базы в Люйшуне в 1884-89 годах), когда поселение китайцев на маньчжурских землях запрещалось цинскими властями (кста, есть информация, что после поражения в китайско-японской войне, в 1896 году для китайского поселения была открыта долина реки Тункэн (пров. Хэйлунцзян), провинция Цзилинь была открыта для поселения в 1902 году, полностью провинция Хэйлунцзян была открыта для китайского поселения в 1904-м, во время русской оккупации периода РЯВ). По большей части, это были взрослые мужчины, занимавшиеся отходным промыслом (тех, которые забирались слишком далеко на север, русские называли манзы), - пик здесь приходится на конец 20-х годов, когда во время наводнения 1927-го и голода 1928-30 годов на Северо-Восток в определённые годы прибывало более миллиона беженцев (1927-й - 1,05 млн. (закрепилось в Дунбэе из них 67,5%), 1929-й - 1,046 млн. (40,5%) по данн. Тоа Кэйдзай Тёса Кёку, Т.1932).

[Вандал]

Надо у Йоланди справится, но встречал данные чо в 1947 году население Маньчжурии было 20 млн, а конкретно Хэйдунцзяна - 2.5 млн.

В 1934 году население Манчжоу-Го составляло 29,5 миллионов китайцев и манчжуров и чуть более миллиона всех прочих. К 1947 году население увеличилось на 18 миллионов человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/Маньчжоу-го То есть, первая цифра однозначно ошибочна, а вторая сильно сомнительна.

Нравится мне это русское лузерство )) Русский крестьянин конечно новой агротехнике не научится )))

Ага, вот так сразу, по мановению волшебной палочки. Во-первых, китайцев на два порядка больше. Во-вторых, у китайцев есть бонус по времени, так как им учиться не надо. Так что рынок поначалу будет их, а дальше, сумеют ли русские крестьяне пробиться - еще бабушка надвое сказала.

[Вандал]

Не рано. Зря мне, что-ли снилось как я в одном окопе с Юкио Мисимой где-то между Пекином и Нанкином сидел и о геополитике с ним философствовал?

С чего Вы взяли, что поймали сигнал из МЦМ? Это Вы интерпретировали ошибочно. А Пекин и Нанкин в том мире могут быть деревеньками, соответственно, все эти многократные взятия и отбирания - суть бои местного масштаба.

[Крысолов]

пик здесь приходится на конец 20-х годов, когда во время наводнения 1927-го и голода 1928-30 годов на Северо-Восток в определённые годы прибывало более миллиона беженцев (1927-й - 1,05 млн. (закрепилось в Дунбэе из них 67,5%), 1929-й - 1,046 млн. (40,5%) по данн. Тоа Кэйдзай Тёса Кёку, Т.1932).

А у нас, как я понимаю, ничего этого нет...

 

[sigulin.maxim]

К 40-м они станут международной нормой в 40 десятин

Батраки понадобятся раньше...

Русский крестьянин

он будет пахать землю и сеять хлеб, как более товарную культуру, а сельские общества будут сдавать землю под огороды китайцам в аренду

То у вас китайцы сельский пролетариат, то собственники

Будут и те и те. Или вы предполагаете, что Маньчжурское правительство будет изымать земли у своих китайских граждан в пользу русских переселенцев? Вам же указали на несколько миллионов китайцев уже живущих в северной Манчжурии на момент развилки. Думаете они все безземельные?

Так и вижу массовую миграцию через линию фронта

Когда вы планируете линию фронта? Если в начале 20-х то это одно, если в конце 30-х, то уже поздно...

По всей Маньчжурии - меньшинство

Так, что делать в 60-е после демперехода?

Нацбилдингом можно заниматься если есть базис

Надо ваять отдельную нацию из китайцев если не получится из маньчжур. Да это "еще одно государство русского китайского народа", технология вчерне ясна уже на момент развилки - ну "выдумка австрийского генштаба" и "польская диверсия", это же из начала 20-го века фразы.

Вводим китайский алфавит (латинский или кириллический, можно вообще слоговой типа корейского), стандартизируем язык (диалект), форсируем христианизацию (вплоть до баптистов и иеговистов) и наращиваем отрыв по уровню жизни - лозунг "нефиг кормить этих южных нищебродов". Как то так...

В противном случае -

Проиграем... На длинной дистанции просто в одну калитку...

 

[Yolandy]

А у нас, как я понимаю, ничего этого нет...

Всё-таки следует учитывать, что голод 1928-30 годов - это влияние объективных факторов - климатической катастрофы рубежа 20-30-х годов, которая ударила по Восточной Азии, России и Северной Америке.

В 1927-30 годах на территориях, прилегающих к среднему течению Жёлтой реки (территории провинций Ганьсу, Шэньси и Хэнань), царила засуха. Неурожай 1928-го, вызванный засухой, спровоцировал голод в провинции Ганьсу (к тому моменту, в провинции уже около года шла война между враждующими кланами Ма, один из которых поддерживал Чжан Цзолинь, а другой Гоминьцзюнь Фэн Юйсяна, которая усугубляла и без того ужасные условия - в ходе боевых действий были значительно повреждены ирригационные сооружения, а исламисты изымали земли и заставляли крестьян культивировать не пищевые культуры, а опийный мак). В 1929-м голод перекинулся на соседние провинции - жестокую засуху дополняли ранние заморозки и снегопады (в октябре-ноябре против Наньцзинского правительства выступил губернатор Шэньси Фэн Юйсян, из-за боёв с правительственными войсками была повреждена железная дорога, связывающая Сиань и Чжэнчжоу - это тоже внесло свой вклад в распространение голода, так как подвоз продовольствия в провинцию стал затруднён; в декабре против Наньцзина выступил губернатор Хэнани - Тан Шэнчжи). В 1930-м разгорелась так называемая "Война Центральных Равнин" - в это же время в регионе среднего течения Жёлтой реки произошло небывалое нашествие саранчи, уничтожившей посевы (по свидетельствам очевидцев, "из-за туч насекомых не было видно солнца"). К тому же голод усугубляла и налоговая политика центральных властей, установивших продналог и начавших земельную реформу. В 1931-м засуху сменяют паводки - зима 30/31 годов оказалась необычайно снежной, а весна - дождливой. Ливни продолжались и летом, пик их пришёлся на июль-август 1931-го. Теперь эпицентр бедствия сместился в междуречье Жёлтой реки и Чанцзяна - по центральному Китаю прокатилось несколько разрушительных циклонов. В середине августа 31-го наводнение разрушило Наньцзин и смыло дамбы на Великом канале. Вслед за наводнением страну охватили эпидемии холеры и тифа, голод переметнулся в центральные районы страны.

В общей сложности, жертвами 4 лет природных катаклизмов стали около 7 млн. человек. Миллионы беженцев из центральных районов страны направились на Северо-Восток, около половины осело там.

В нашем варианте, конечно же, всё будет не так плохо. К 1927 году земельная реформа в Китае будет близка к завершению - помещичьи земли национализированы, созданы крестьянские коллективные хозяйства, начат процесс механизации сельского хозяйства, будет идти социальное "Движение за Новое Село". Будет восстановлена вертикаль власти - те же кланы Ма, как и другие региональные милитаристы (Шаньдунская кампания НРА 1923 года - это дэдлайн милитаристской вольницы) будут уничтожены частями Народной Революционной Армии ещё в первой половине 20-х. Кстати, очень интересен вопрос с производством наркотиков - понятное дело, что оно целиком и полностью будет находиться в руках государства, в ходе Культурной революции будет идти анти-наркотическая кампания, опий будет сделан стратегическим экспортным продуктом, как в разное время в СССР, Маньчжоу-Го, КНР и КНДР - соответственно, и его культивация будет идти отличным от реала способом, не в ущерб продовольственным культурам. В рамках государственной программы электрификации начнется строительства каскада ГЭС на Чанцзяне - за 10 лет программы будут построены плотины в т.ч. и в "Трёх Ущельях" (в реале, русло реки было перекрыто через 3 года после начала строительства), созданные водохранилища примут часть паводкового стока и ослабят наводнения в низовьях. Развитие железнодорожной сети позволит улучшить логистику перевоза продовольствия в голодные районы страны из районов голодом не затронутых. Скорее всего, крупномасштабного голода с миллионными человеческими жертвами удастся избежать.  

[Крысолов]

н будет пахать землю и сеять хлеб, как более товарную культуру,

Я не уверен что в Заамурье хлеб более товарная культура. В реале русские переселенцы хлопок выращивали в Ленкорани и Туркестане, к примеру. И тут будут выращивать более выгодную культуру.

Маньчжурское правительство будет изымать земли у своих китайских граждан в пользу русских переселенцев?

А что не так? Будут русские скупать землю по фиксированной цене. Что незаконного? Японцы именно так и поступали.

Вам же указали на несколько миллионов китайцев уже живущих в северной Манчжурии на момент развилки. Думаете они все безземельные?

Читаю данные Йоланди, вроде не так все страшно. 5 млн в Хэйлунцзяне при открытой границе и массовой исходе из Континентального Китая, которого здесь нет.

Когда вы планируете линию фронта? Если в начале 20-х то это одно, если в конце 30-х, то уже поздно...

Дык это. Как русские зимой 1916-17 гг Маньчжурию оккупируют так и привет большой.

Так, что делать в 60-е после демперехода?

По вашему после демперехода население не растет?

Надо ваять отдельную нацию из китайцев если не получится из маньчжур. Да это "еще одно государство русского китайского народа", технология вчерне ясна уже на момент развилки - ну "выдумка австрийского генштаба" и "польская диверсия", это же из начала 20-го века фразы. Вводим китайский алфавит (латинский или кириллический, можно вообще слоговой типа корейского), стандартизируем язык (диалект), форсируем христианизацию (вплоть до баптистов и иеговистов) и наращиваем отрыв по уровню жизни - лозунг "нефиг кормить этих южных нищебродов". Как то так...

Маниловщина, имхо. Должны быть предпосылки. Здесь их нет. Я скорее поверю что китайцев банально ассимилируют (они ассимиляции как раз не так уж плохо поддаються), но это минимум 3 поколения и более высокий уровень жизни чем на исторической родине.

 

[Вандал]

Я не уверен что в Заамурье хлеб более товарная культура. В реале русские переселенцы хлопок выращивали в Ленкорани и Туркестане, к примеру. И тут будут выращивать более выгодную культуру.

Вы уж определитесь, зачем нам Заамурье. Ибо Ваш тезис - для обеспечения продовольственной самодостаточности Приамурья и Приморья. То есть, хлеб в первую очередь. Можно еще картошку, кормовую свеклу (свиней кормить), рис (к которому, впрочем, русским еще надо привыкнуть), но это всё в бонус, а не на замену.

[Крысолов]

То есть, хлеб в первую очередь

Емнип, в Приморье очень хорошо шла кукуруза. Но настаивать не буду. Хлеб так хлеб.

рис (к которому, впрочем, русским еще надо привыкнуть

Растить или есть? Кстати, как раз в Хэйлунцзяни рис вроде бы не растет

кормовую свеклу

Помнится давно с Марко Моло обсуждали этот момент - там кормовые культуры хорошо растить. А в Забайкалье - буренок.

 

[Вандал]

Читаю данные Йоланди, вроде не так все страшно. 5 млн в Хэйлунцзяне при открытой границе и массовой исходе из Континентального Китая, которого здесь нет.

Будет, значит, 2,5-3 миллиона. Русских все равно в разы меньше.

Дык это. Как русские зимой 1916-17 гг Маньчжурию оккупируют так и привет большой.

Никакого привета. Создание непроницаемой границы потребует много времени и средств.

По вашему после демперехода население не растет?

Бинарная логика детектед. Растет, но не так быстро, как у нации, не прошедшей демпереход. Главный критерий, похоже, всеобщее образование девочек.

Я скорее поверю что китайцев банально ассимилируют (они ассимиляции как раз не так уж плохо поддаються), но это минимум 3 поколения и более высокий уровень жизни чем на исторической родине.

А вот 60 лет у русских и не будет. Да и с уровнем жизни китайцев далеко не все шоколадно.

[Крысолов]

Будет, значит, 2,5-3 миллиона. Русских все равно в разы меньше

А к 1950 - не в разы.

Создание непроницаемой границы потребует много времени и средств.

Сдержать миллионы гастарбайтеров - хватит.

Растет, но не так быстро, как у нации, не прошедшей демпереход

А я не уверен что маньчжурские китайцы не пройдут демпереход. Нужны рабочие руки нас стройках и текстильных фабриках. Будут вкалывать так же как сейчас кое-где в Китае. Не до многочисленных семей.

А вот 60 лет у русских и не будет.

Спорно.

Да и с уровнем жизни китайцев далеко не все шоколадно

Вот тут согласен. 

[Вандал]

А к 1950 - не в разы.

Который раз повторяю: в России вовсю идет индустриализация, рабочие руки внутри страны нужны. Поэтому миграция в новые земли будет незначительной. Если на всю Сибирь за 8 лет мигрировало чуть больше миллиона, то откуда взяться миллионам в крохотный Хэйлунцзян за 20 лет? Так что в разы.

Сдержать миллионы гастарбайтеров - хватит.

Нет. Миллионы гастарбайтеров (с учетом зарабатывающих на них проводников) лучше знают местность, чем наши устроители границ. Поначалу наших хватит поставить посты только на основных дорогах, а гастарбайтеры будут пробираться в Манчжурию многочисленными тропами. А единственный способ создать непроницаемую границу - это "забор" по всему периметру и наблюдение за ним. Как в СССР. Долго и дорого.

А я не уверен что маньчжурские китайцы не пройдут демпереход.

Если только русские будут насильственно учить китайских девочек грамоте.

Нужны рабочие руки нас стройках и текстильных фабриках. Будут вкалывать так же как сейчас кое-где в Китае. Не до многочисленных семей.

Ха. В современном Китае тотальная грамотность, причем даже не начальное, а среднее образование. Если будут вкалывать, то, кроме как на секс, больше ни на какие развлечения времени не останется. А где незащищенный секс - там многодетные семьи.

Спорно.

60 лет от 1916 года - это 76-й год. Рискованными же моментами будут 20-е -- 30-е (первая волна) и 50-е (вторая волна). Поэтому бесспорно, что ассимиляция эти кризисные периоды пройти никак не поможет. 

 

 

[Вандал]

Емнип, в Приморье очень хорошо шла кукуруза. Но настаивать не буду. Хлеб так хлеб.

Кукуруза для русских - малознакомая культура. Не столько в плане выращивания, сколько в плане приготовления. Со временем, конечно, переход на кукурузу возможен. Но сколько это займет? Сами-то, поди, хлеб обычный, а не кукурузный едите?

Растить или есть?

Именно есть. Где-то читал, что у русских солдат во время войны от того же риса проблемы с желудком были, непривычным был крестьянский организм к этой новой пище. Русскому хлеб да пшенку подавай, наша нынешняя неприхотливость к еде - от богатства и употребления с детства разнобразной пищи.

Помнится давно с Марко Моло обсуждали этот момент - там кормовые культуры хорошо растить. А в Забайкалье - буренок.

Организм русского человека не приспособлен к чисто мясной диете. Отравление происходит. Не монголы. Поэтому нужны и гарниры, и хлеб. Поэтому я и говорю, что кормовые культуры хороши как дополнение, но не отменяют необходимости в простых хлебе и картофеле.

 

Изменено 10 Apr 2017 пользователем Вандал

[Крысолов]

Кукуруза для русских - малознакомая культура. Не столько в плане выращивания, сколько в плане приготовления.

А для украинцев - знакомая. А теперь вспомните какой % переселенцев с Украины был на ДВ.

Видел фотки с какой-то дореволюционной сельхоз выставки во Владивостоке. Поразило количество кукурузы повсюду.

Сами-то, поди, хлеб обычный, а не кукурузный едите?

Ржаной, чего грешить против правды. Зато мамалыга или каша - только кукурузная.

Где-то читал, что у русских солдат во время войны от того же риса проблемы с желудком

И я такое слышал. С одной стороны. С другой - читал туркестанские заметки очередного царского путешественника по тем местам. Был момент, мол почему крестьяне хотят в Туркестан переселится? Потому что солдаты, отслужившие здесь рассказывают какая богатая земля, что каждый день рисовую кашу едят от пуза.

не отменяют необходимости в простых хлебе и картофеле.

Уговорили. Будет и хлеб и картофель. 

Если на всю Сибирь за 8 лет мигрировало чуть больше миллиона,

Разве не три?

о откуда взяться миллионам в крохотный Хэйлунцзян за 20 лет?

Считали уже фиг знает когда. по сельхоз землям выходит 1.5-2 млн переселенцев.

Миллионы гастарбайтеров

Мы забываем еще один важный момент - а миллионы гастарбайтеров будет? Куда им бежать?  И откуда? Тут политическая ситуация совсем иная

Если будут вкалывать, то, кроме как на секс

А им баб хватит? Основная часть гастеров - безсемейные молодые мужики.

60 лет от 1916 года - это 76-й год.

Вот кстати как раз в эти годы европейская деколонизация и начнется. Удержим, с божьей помощью 

[Вандал]

Разве не три?

Да, пардон. Но это со Средней Азией. И более 500 тысяч вернулись назад.

Считали уже фиг знает когда. по сельхоз землям выходит 1.5-2 млн переселенцев.

А сколько в Сибири выходит?

Мы забываем еще один важный момент - а миллионы гастарбайтеров будет?

А почему бы нет? В стране революция, то бишь перемены, которых китайцы не любят. Невзгоды с урожаем объективно обсуловлены. С другой стороны, громадье планов по индустриализации Китая неизбежно ждет облом, степень которого я, пока не берусь оценить. То есть, полностью убрать факторы, инициировавшие голод в Китае, убрать не удастся.

А им баб хватит? Основная часть гастеров - безсемейные молодые мужики.

Ситуация может и измениться, если политика револжюцинного Китая относительно колонизации северных земель будет другой.

Вот кстати как раз в эти годы европейская деколонизация и начнется.

Сорвсем не факт, а только Ваши хотелки.

Удержим, с божьей помощью

Или не удержим. Рано об этом судить.

С другой - читал туркестанские заметки очередного царского путешественника по тем местам. Был момент, мол почему крестьяне хотят в Туркестан переселится? Потому что солдаты, отслужившие здесь рассказывают какая богатая земля, что каждый день рисовую кашу едят от пуза.

Кто-то сказал, путешественник записал. Вполне может быть, что у кого-то желудок с рисом справлялся.

[Крысолов]

если политика револжюцинного Китая относительно колонизации северных земель будет другой.

В смысле? Будут централизованно налаживать контрабанду баб в Цинскую Маньчжурию?

Да, пардон. Но это со Средней Азией. И более 500 тысяч вернулись назад.

Где-то тут висит таблица с темпами переселения и убытия назад. Найду выложу

 

[Вандал]

В смысле? Будут централизованно налаживать контрабанду баб в Цинскую Маньчжурию?

Будут переселяться семьями.

Где-то тут висит таблица с темпами переселения и убытия назад. Найду выложу

Ничего по этой табличке сказать нельзя, потому что максимум (800000, ЕМНИП) был в 1908 году. Да и вообще, любая экстраполяция трендов - ошибочна, по определению.

[sigulin.maxim]

Где-то тут висит таблица с темпами переселения и убытия назад. Найду выложу

Вот смотрите - по вашим выкладкам Хэйлуцзян вмещает 1,5-2 млн.переселенцев. Ехать они будут лет 10. К началу переселения (1908г.) там же уже живет 1,5-2 млн. китайцев. За те же 10 лет их станет (только за счет естественного прироста) 2.5 млн. Т.е. на момент завершения сельхозколонизации китайцев будет просто больше чем русских. И если первое время процент русских будет расти (возможно до 50-55% к 50-м), то дальше он будет уже падать. Если же будет китайская иммиграция (да хоть и ограниченная) то получите 2/3 китайского населения в Хэйлуцзяне (самой "русской" части Маньчжурии). Вы можете сказать, что китайцев в Сев. Манчжурию привлекла КВЖД, но я сильно сомневаюсь, что одна железная дорога потребовала хотя бы 100 тыс. рабочих рук на строительство. Опять же учитывая общее оживление экономики Манчжурии после начала русского проникновения в нее, наплыв китайцев еще до революции неизбежен.

Т.е. надо либо сразу отделять северную Маньчжурию от южной, с жестким запретом для поселения китайцев и выдавливанием уже имеющегося китайского населения внеэкономическими методами (погромы?), либо смириться, что после того или иного урегулирования Маньчжурского вопроса (военным или мирным путем), та станет чисто китайской территорией.

[Вандал]

Вот смотрите - по вашим выкладкам Хэйлуцзян вмещает 1,5-2 млн.переселенцев. Ехать они будут лет 10. К началу переселения (1908г.) там же уже живет 1,5-2 млн. китайцев.

Наверное, все-таки, поменьше, порядка миллиона, может чуть больше. То есть, полтора миллиона - оценка сверху, а не снизу. Но не принципиально, потому что переселение в Китай начнется не в 1908, а после 1916, причем, КВЖД построят далеко не сразу (хорошо, если к началу мировой войны в 1921-1923 гг. уложатся). И ехать, соответственно, будут не лет десять, а больше, ибо поначалу земля в Сибири и Туркестане будет оттягивать на себя значительную часть мигрантов, в войну миграционный поток неизбежно сократится (см. реал), а после войны часть мигрантов поедет в бывшую турецкую Армению. Так что заселение Хэйлунцзяна начнется только в конце 20-х годов. К тому времени китайцев в нем может быть уже и 2,5-3 миллиона.