Китайская экспансия на юг

[Вандал]

Предлагаю небольшой произвол: Ан не заходит поболтать к Миуре, никаких экстренных корректировок в план не вносится.

Нет, не стоит. Такие случайности в организации заговоров - обычное дело. Не одно, так другое. 

[Крысолов]

Предлагаю небольшой произвол

Я против любого произвола.

И так Цы Си произволом уморили, но там хоть 17 лет с развилки. А тут только 4. Скромнее надо быть.

[Вандал]

И так Цы Си произволом уморили

Я так понял, что это чей-то произвол относительно нашей реальности - давно кикнуться должна была. Чисто вероятностная штука. В свое время обсуждали возможность более ранней или более поздней смерти Георгия, в принципе, возможно, но разница +- год интереса не представляла, а вот насчет больше - вряд ли. В общем, на мой взгляд, смерть от болезни или неправильного образа жизни - это ОК, потому что чистое бросание монетки, и в каждой новой реальности это бросание монетки на самом деле следует повторять, как, например, при переигрывании знаменитых сражений погоду определяют не повторением реальности, а бросанием монетки. А вот заговор - само по себе мероприятие маловероятное, поэтому не стоит тут с вероятностями играть.

[Yolandy]

В ситуации с убийством Мин Мёнсон я всегда задавала себе два вопроса, которые лично для меня находились за пределами логики.

Первый: зачем Миуре была эта спешка? Какое преимущество он получал в таком случае? Он также мог подождать три дня ситуация в любом случае уже не могла радикально поменяться. Вероятность того за это время Хуллёндэ будет расформирована мала. Если даже между 8 и 10 числом ван издал бы такой указ, то за два дня разоружить и расформировать достаточно большое (1 тыс. бойцов) подразделение невозможно. Это я уже не говорю о том, что и без того ослабленной стражи Кёнбоккуна можно было не опасаться, а вариант с японскими боевиками можно было бы принять, как запасной. 

Т.е. иначе как тем, что у заговорщиков просто сдали нервы, я такое неуравновешенное поведение объяснить не могу.

И второй вопрос: я могу объяснить почему с поста японского министра-резидента в Корее был снят Иноуэ Каору, но я не нахожу объяснения тому, что на его место был назначен Миура Горо. Люди, которые трактуют историю с формальных позиций, объясняют всё очень просто: Иноуэ - человек из группы Ито, выполнить своих функций на посту японского посланника в Корее он не смог, значит его сменил человек из группы Ямагаты. При этом, к группе Ямагаты Миуру причисляют чисто по формальным признакам - выходец из ханства Тёсю и профессиональный военный, участник подавления восстания в Сацуме - значит человек Ямагаты. Но при этом Миура находился в отставке с 1888 года из-за конфликта с Мори Мотонори, в том же году его назначили директором школы Гакусюин, в 90-м дали пэрство. Человек оч.хорошо обжился на гражданке. Кроме того, он был верующим буддистом - Мин Мёнсон издевалась над ним не просто так - для Кореи буддизм считался сектантством (для янбанов была конфуцианская философия, а для масс - мусок, буддистов на 13,1 млн. населения в 1910-м приходилось не более 125 тыс., буддийское духовенство и храмы при Чосон притеснялись властями). Есть мнение, что Миура был назначен благодаря близкому знакомству с Пак Ёнхё, но в тех условиях - это, скорее, отрицательная заслуга. В общем, непонятно, зачем было назначать именно этого человека, если благодаря этому стало только хуже?

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Yolandy

[Yolandy]

Нет, не стоит. Такие случайности в организации заговоров - обычное дело. Не одно, так другое.

Тогда пошлый детерминизм.

А так, всё упирается лишь в то, смогут ли заговорщики надёжно изолировать Коджона. В реале не смогли. Чтобы смогли, думаю, нужна поддержка японских друзей.

[Крысолов]

Тогда пошлый детерминизм.

Дык это, повторюсь. Чем при живом Ито Корея будет? Квазинезависимым прояпонским государством? Или решат присоединять как в реале только в более поздние сроки.

Изменено 27 Apr 2017 пользователем Крысолов

[Yolandy]

Дык это, повторюсь. Чем при живом Ито Корея будет? Квазинезависимым прояпонским государством? Или решат присоединять как в реале только в более поздние сроки.

Как мы можем определённо что-то решить, когда у нас не проработан ключевой в данном случае момент? Нам нужно определиться с обстоятельствами убийства Мин и, скажем пускай, состоянием Ли Коджона после этого на протяжении полутора лет.

Я свою версию предлагала: минимальное участие японцев непосредственно в убийстве, сохранение Миуры на позиции японского министра-резидента и плотная изоляция вана во дворце (при этом свои полномочия ван передавал кабинету Ким Хонджипа, хотя реальные полномочия были сконцентрированы в руках группы заговорщиков, возглавляемой Ли Хаыном). Коллега Вандал данный вариант забраковал: "заговор - само по себе мероприятие маловероятное". Я лично с данным тезисом несогласна, т.к. считаю, что вообще вся человеческая история является продуктом множества заговоров. Конкретно в нашем случае Мин Мёнсон настойчиво пытались убить где-то со второй половины 70-х (в 1874-м году Ли Хаын устроил первое крупное покушение на её жизнь - в её покоях была взорвана бомба - после этого на жизнь Мин покушались, можно сказать, регулярно).

Кроме того, к вопросу интерференции воздействий: действие нашей альтернативы в первые годы применительно к Азии будет гораздо сильнее, чем даже относительно России (вообще первой страной, на которую обрушится воздействие инцидента в Оцу, будет Япония). Так что у нас и без того детерминизм просто невероятный.

[Крысолов]

Как мы можем определённо что-то решить, когда у нас не проработан ключевой в данном случае момент? Нам нужно определиться с обстоятельствами убийства Мин и, скажем пускай, состоянием Ли Коджона после этого на протяжении полутора лет.

Я за детерменизм в данном конкретном случае. Более менее серьезные изменения должны начаться с 1900-х годов

[Yolandy]

Ну, и в общем и целом. Российская сторона придерживалась относительно Кореи довольно здравой позиции (учитывая, что сами российские дипломаты прямо говорили вану, что "Корее лучше держаться Японии, чем России"), "безобразовщина" в нулевые годы будет сугубо маргинальной идеей. Российской оккупации Маньчжурии нет, русско-японской войны нет - соответственно, нет и японской оккупации Кореи, нет и протектората. Даже пакетов договоров (февраль, август 1904; апрель, август 1905) не будет, контингент японских советников при корейском дворе в середине нулевых будет значительно меньше реала. Понятное дело, что позиции сторонников "опеки" (Ито) будут гораздо сильнее, чем сторонников "присоединения" (Ямагата). Хотя при этом, с опалой клана Мин и Ли Бомчжина, корейское руководство будет сдвигаться в прояпонскую сторону, чем далее, тем более. 

[Yolandy]

Я за детерменизм в данном конкретном случае. Более менее серьезные изменения должны начаться с 1900-х годов

Действительно, соглашусь, что Ли Коджона нам придётся оставлять до упора (скорее всего, в нашем варианте он будет правителем Кореи до самой своей смерти в 1910-20-х (можно привязаться к РеИ - январь 1919-го)).

Но остаётся вопрос с бегством/похищением Ли Коджона после убийства Мин. Понятно, что русским ван в миссии не нужен совершенно (хоть Вебер, хоть Шпеер были против размещения Коджона хотя бы потому, что ван занимал большую часть миссии, в её дворе было специально построено несколько служебных зданий - всё это значительно затрудняло российским дипломатам выполнение их прямых обязанностей). Понятно, что российские дипломаты понимали, что с их помощью местные клики пытаются реализовать свои политические амбиции и объём необходимого российского присутствия в Корее понимался ими правильно. Поэтому, даже если Ли Бомчжину удастся перетащить вана к русским, то со временем его вернут обратно - не так давно видела похожий эпизод в сериале "Оккупированные": в условиях российской оккупации норвежский премьер бежит в американское посольство, которое превращается в его резиденцию, а недовольные американцы, не желая его выгонять открыто (причины понятны - неудобства бытового плана, боязнь испортить отношения с Россией из-за действий "гостя") немножко травят его никотином, не насмерть, но так, чтобы его госпитализировали и он из посольства таки свалил (я аплодировала - искусство хоть и отражает реальность, но всё-таки в более изящном виде).

Здесь, кстати, для нас ещё очень важен эпизод с убийством премьера Ким Хонджипа (который, с одной стороны был однозначно прояпонским политиком, а с другой - куда более респектабельным, чем радикальные чхинильпха, участвовавшие в перевороте Капсин) и формированием странного режима, когда формально правительство возглавлял проамерикански настроенный Пак Чонъян, а фактически первую скрипку играл Ли Бомчжин.

[Крысолов]

Хотя при этом, с опалой клана Мин и Ли Бомчжина, корейское руководство будет сдвигаться в прояпонскую сторону, чем далее, тем более. 

Подитожу. Из Кореи получиться аналог Русской Маньчжоу-Го.

Мне вот интересно - существование двух таких вассалов (русского и японского) не сильно ли ухудшат отношения между сюзеренами? Или наоборот, такая ситуация заставит договариваться? 

Изменено 5 May 2017 пользователем Крысолов

[Читатель]

предвижу корейско-маньчжурский пограничный конфликт на реке Туманцзян  

 

 

[Yolandy]

Подитожу. Из Кореи получиться аналог Русской Маньчжоу-Го. Мне вот интересно - существование двух таких вассалов (русского и японского) не сильно ли ухудшат отношения между сюзеренами? Или наоборот, такая ситуация заставит договариваться? 

Всё-таки Маньчжурия - это оккупированная территория. А насчёт Кореи, если смотреть реал (то, что в мае 1896-го предлагал Ямагата Лобанов - есть мнение, что это было секретным приложением к "Московскому протоколу"), то японцы вообще предлагали разделить страну на две зоны: чтобы в перспективе не возникало проблем в российско-японских отношениях, территория, лежащая между границей и 39-й параллелью, становилась нейтральной демилитаризованной зоной, в пределы которой ни одна из договаривающихся сторон не должна была вводить войска.

предвижу корейско-маньчжурский пограничный конфликт на реке Туманцзян

Только в реале японцы во времена протектората решали корейско-китайские с потрясающе капитулянтских позиций. В 1909 году было подписано соглашение о Кандо - японцы отдали маньчжурам 42 тыс. кв.км территории, которую чосонские власти достоверно контролировали с 1712 года.

[Крысолов]

Маньчжурия достаточно принципиальный вопрос, впрочем с потерей одной только малонаселенной северной Маньчжурии Китай может смириться. Синьцзян и Монголия инородческие территории типа Тибета, они особо не колышат.  

Есть, ИМХО, некоторый шанс на китайский разворот на юг. Мол, в благодатных странах ЮВА под гнетом европейских варваров живут миллионы китайцев, все эти страны испокон веков платили дань Китаю и следовательно являются китайской территорией. Их надо вернуть и создать китайскую сферу взаимного процветания. 

Результат - конфликт Китая с Англией и Францией, который он имеет все шансы выиграть. Помимо ЮВА, конфликт с Англией и Францией запрограммирован и так, ибо достаточно сильный Китай просто вынужден будет ликвидировать иностранные анклавы на своей территории - все эти открытые порты, сеттльменты да Гонконги. 

Вот за это перенаправление экспансии Китая на юг и будут бороться российские агенты Зорге... 

 

Подумав, скажу что китайский разворот на юг может быть только

1. Тактическим

2. Все равно антироссийским, поскольку на юге находятся колонии главного европейского русского союзника - Франции, союз с которой будет только укрепляться со временем.

Так что войне быть.

[Yolandy]

Подумав, скажу что китайский разворот на юг может быть только 1. Тактическим 2. Все равно антироссийским, поскольку на юге находятся колонии главного европейского русского союзника - Франции, союз с которой будет только укрепляться со временем. Так что войне быть.

На интуитивном уровне так оно и есть. Благо что, к 1930-му году гэминчжэ выгонят "империалистов" с территории Китая (за определённым исключением, просто в силу труднореализуемости - Гонконг и Макао, Международный сеттльмент в Шанхае, ну, и конечно же, российская оккупация внешнего Китая).

После этого, действительно, в китайском руководстве появятся мысли относительно того, что неплохо было бы развить достигнутый успех и...

И вот здесь появляется вопрос: а что это за зверь такой "китайское руководство"? Кто рулит страной после смерти Сунь Чжуншаня?

Я уже писала о том, что ещё до 1925-го (т.е. до смерти Вождя) среди гэминчжэ сложатся две большие группировки - "шанхайская" и "гуанчжоусская". Примерно понятно, что "шанхайская" будет сильнее - "гуанчжоуссцы" при общем и довольно искреннем осуждении личности главного "врага народа" Чэнь Цзюнмина полностью разделяют его радикальные социальные идеи, после провалившейся попытки переворота 1922-го Сунь потому и назначает Ху Ханьминя вице-президентом, что он представляет собой правое меньшинство "гуанчжоуссцев". Кроме того, "шанхайцы" - паназиатисты, сторонники политического и экономического союза с Японией (именно благодаря представителям этой фракции был заключён "Китайско-японский пакт") - понятно, что на международной арене они будут иметь больший вес.

Соответственно, "шанхайцы" будут выступать в поддержку национально-освободительных движений в Азии. Чэнь Цимэй будет регулярно кататься в Токио, а на память от его поездок будут оставаться групповые фото с Тоямой Мицуру и Утидой Рёхэем, Раджем Бехари Босе и Фан Бой Чау.

Для японцев получается невероятно удобно - дабы не портить отношения с партнёрами, делами национально-освободительного движения будут заниматься китайцы (понятное дело, деньги в это будут вкачиваться японские). Вьетнамские боевики будут проходить подготовку в тренировочных лагерях и военных училищах Народной Революционной армии Китая, воевать с китайским оружием в руках, устраивать рейды с территории Китая, получать формально финансирование от Китая. Издержки, вплоть до вооружённых конфликтов на границе с Французским Индокитаем, в случае чего, также ложатся на плечи китайского руководства. Собссно, как вы и сформулировали - это для японцев французы - партнёры, а для китайцев французы - союзники врага.

[Крысолов]

Для японцев получается невероятно удобно

Я так понимаю, благодаря такой конструкции японцам удастся не пустить твердолобых консерваторов к вершинам власти? 

[Yolandy]

Я так понимаю, благодаря такой конструкции японцам удастся не пустить твердолобых консерваторов к вершинам власти? 

Вообще, у нас очень неоднозначная ситуация. В японском обществе китайская революция популярна - на электоральном уровне политики, выступающие в поддержку Китая, получали (как в РеИ, так и в нашей ситуации) значительную поддержку избирателей. Партия Риккэн Сэйюкай и стоящие за ней Ито и Сайондзи придерживались весьма умеренных позиций в данном вопросе, т.е. данная ситуация поможет формированию двухпартийной системы.

На уровне высшего руководства тоже неоднозначная ситуация - в нашем варианте позиции Ямагаты слабее, чем в РеИ (нет ни русско-японской войны, победа в которой была практически его личной заслугой, ни корейской проблемы, ни проистекавшего из неё следствия с убийством Ито). Он до конца жизни будет бодаться с Ито за пост председателя Тайного совета, при это историческая перспектива на стороне Ито - у него есть сильный преемник, а у Ямагаты - нет.

Т.е. что мы имеем на выходе. Двухпартийная система в Японии в нашем варианте сформируется примерно в те же годы, что и в реале - всё затянет период большого коалиционного правительства после Великого землетрясения Канто, затянувшийся до окончания Мировой войны. После смерти Ямагаты paramount leader'ом становится Ито - настолько безраздельно властвовать страной после Токугава Иэясу не мог никто. При этом Ито очень стар и вскоре умирает, а новым безраздельным лидером страны становится Сайондзи. Позитивный эффект от ситуации: и Ито, и Сайондзи - демократы. При этом, они выступают за "big government" и против всеобщего избирательного права. Кроме того, даже несмотря на англофилию, они выступают за нейтралитет в международной политике, добрососедство с Россией и невмешательство в китайскую революцию.

Соответственно, мы имеем противостояние между народным движением за всеобщее избирательное право и "ответственное правительство" (японская конституция - жалованная, кабинет формально назначается императором в независимости от итогов выборов) и высшей политической элитой, опирающейся на аристократию и бюрократию. Т.е. во второй половине 20-х будут соперничать между собой правые "конституционалисты" (Сэйюкай) и условно левые "демократы" (в реале это были Кэнсэйкай и затем Минсэйто). Победа в Мировой войне (к которой на последнем этапе стараниями "демократов" примыкает Япония) и успехи китайской революции - это   очки в копилку условных левых.

В данном случае, действительно, с середины 20-х и, как минимум, до середины 30-х на коне будет условный "левый" "Минсэй" с демократизацией в самой Японии (введение всеобщего избирательного права и переход на пропорциональную систему), паназиатизмом и поддержкой Китая будет на коне. 

[Крысолов]

паназиатизмом и поддержкой Китая будет на коне.

Я к тому, чтоб они на этом коне не втянулись в войну с великими державами, как в реале

[Yolandy]

Я к тому, чтоб они на этом коне не втянулись в войну с великими державами, как в реале

Ну, здесь нужно учитывать то, что воюют не политики, а армия. А у армии есть вполне определённая стратегическая концепция.

В реале со времён Ямагаты японские военные считали главным стратегическим направлением - северное, главным врагом - Россию (и позднее СССР), которую в идеале нужно полностью выдавить из азиатско-тихоокеанского региона. Если проследить основные вехи японской военной истории, то можно сделать вывод, что "Хокусин-рон" был базовой военной доктриной Японской империи: русско-японская война, затем аннексия Кореи, Сибирская интервенция, поддержка Фэнтяньской клики, Маньчжурская кампания, Кантокуэн.

Доктрины "Хокусин-рон" придерживались основатели японской армии, её придерживалась и "Кодо-ха" в 20-40-е.

Доктрина "Нансин-рон", реализованная в реале, была ситуативной. Т.е. это не более, чем ответные действия на действия американцев, либо действия, предпринятые с учетом очень узкого горизонта планирования, исходя из текущей ситуации на китайском театре военных действий (собссно, появление самого этого театра в реале было следствием шагов, предпринятых в рамках "Северной доктрины"). Из логики политической борьбы между армейскими фракциями "Кодо-ха" и "Тосэй-ха" разворот последних на юг не следует (скажем, биография второго лидера "Тосэй-ха" Тодзё никак с южным стратегическим направлением не связана - он ветеран Маньчжурской кампании, более того, его личное благосостояние было связано с Маньчжурией, т.к. он был одним из членов "Никисансукэ" - опийного картеля, контролирующего наркоиндустрию, оставшуюся японцам в наследство от Чжан Цзолиня).

В нашем варианте сама доктрина неизменна относительно реала - Россия также остаётся главным военным противником Японии. Но из-за того, что российская экспансия в регионе в самом начале XX века не так интенсивна - полномасштабно она связана с началом китайской революции - то и японская "Северная доктрина" реализуется не в результате прямого военного противостояния, а с учётом тактики непрямых действий. Инструментом для реализации "Хокусин-рон" становится революционный Китай, официальной политикой которого в отношении России является восстановление контроля над всеми утраченными с 1858 года территориями.

[Крысолов]

В нашем варианте сама доктрина неизменна относительно реала

Ну, как я и предполагал - формирование японо-китайского союза, направленного против России.

Державы, обладающие колониями в Азии обеспокояться, Антанта не развалиться после войны. Хотя конечно если во Франции придет аналог Народного Фронта, то она сгниет как и в реале и проиграет все что можно проиграть, следовательно воевать придется без союзников если что.

 

Осталось понять политику США, не напряжет ли их японо-китайский союз?

[Yolandy]

Ну, как я и предполагал - формирование японо-китайского союза, направленного против России.

Державы, обладающие колониями в Азии обеспокояться, Антанта не развалиться после войны. Хотя конечно если во Франции придет аналог Народного Фронта, то она сгниет как и в реале и проиграет все что можно проиграть, следовательно воевать придется без союзников если что.

Ну, это на поверхности. "Азиатский блок" обоюдовыгоден. Более того, все национально-освободительные движения Азии будут, как и в РеИ до начала 20-х, ориентироваться на Японию, равно как и российские революционеры (собссно, тоже реал в 1904-05 годах). Безусловно, это будет не нравиться державам, имеющим колонии в Азии и США в т.ч. (филиппинские националисты ориентировались на Японию).

Но, с другой стороны, в условиях русско-китайского конфликта ни Япония, ни, тем более, российские союзники не подключатся к нему.

[Крысолов]

в условиях русско-китайского конфликта ни Япония, ни, тем более, российские союзники не подключатся к нему.

Ну что же, недоброжелательный и доброжелательный нейтралитеты соответственно - тоже хлеб

[Yolandy]

Ну что же, недоброжелательный и доброжелательный нейтралитеты соответственно - тоже хлеб

Хлеб, безусловно.

Ту же самую ситуацию мы видели в реале во время русско-японской войны. Российский золотой запас в 9 раз превосходил японский, Россия получила во время войны от Франции и Германии более 50 млн. фунтов, а Япония - 41,2 млн. фунтов от Kuhn, Loeb & Co (будем считать, что США, на куда менее выгодных условиях). И выиграла таки Япония. В такой ситуации, всё-таки залог победы не внешняя поддержка, а мера мобилизации общества и экономики страны.

[Крысолов]

а мера мобилизации общества и экономики страны.

Ну, ежели война таки случиться в условном 1950 году (раньше просто не вижу никакой возможности) то уровень мобилизации России куда выше. Чисто за счет освоения ДВ, который уже никак не будет считаться - а где это, вообще?

Да и после ПМВ все военное внимание будет именно туда направлено, т.к. в Европе военной угрозы попросту нет, не надо разбрасываться на Запад и Восток одновременно.

фунтов от Kuhn, Loeb & Co

Кстати вот. Кто будет финансирвоать Китай кроме Японии, если все прочие великие державы весьма подозрительно смотрят на китайские революционные потуги в Азии?

[sigulin.maxim]

Кто будет финансирвоать Китай кроме Японии, если все прочие великие державы весьма подозрительно смотрят на китайские революционные потуги в Азии?

Германия? Они и в реале заигрывали с ЧанКайШи, тут вполне могут разыграть данную карту, своих то владений на дальнем востоке уже нет?