Другая артиллерия РККА

[Кот]

А вот очередь ШВАКа - хорошо, но только когда тот ШВАК работает. С чем было не очень.

Как-то уже спорили, что дело было  не в печеньках.

В смысле - пока на Т-60, срочным  экспромтом, тупо ставили недопиленные напильником авиационные пушки, проблемы действительно были, но когда удалось растиражировать  специальную  модификацию пушки,  и с заводским браком сравнительно устаканилось, - ситуация в основном выправилась. Но к тому времени "час славы" шестидесяток уже прошёл,   и на конвеер пошли  Т-70 с сорокопятками.

 Однако те машины, которым таки посчастливилось  пережить 1942-43гг, потом исправно воевали вплоть до самого  Берлина,  и особенно высоко ценились в батареях тяжёлых артсамоходов (в качестве "охранников" основной матчасти от вездесущих фаустников, -от которых "зверобоям" самостоятельно защищаться было особенно неудобно, в силу конструктивных особенностей). 

Изменено 2 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

В смысле - пока на Т-60, срочным  экспромтом, тупо ставили недопиленные напильником авиационные пушки, проблемы действительно были, но когда появилась специальная модификация пушки,  и с заводским браком сравнительно устаканилось, - ситуация в основном выправилась. Но к тому времени "час славы" шестидесяток уже прошёл,   и на конвеер пошли  Т-70 с сорокопятками.

Жалобы на "пушка не работает" шли спустя много месяцев после прекращения выпуска Т-60 в принципе.

Да, не все проблемы ТНШ были проблемами самой пушки - дефектные взрыватели 20-мм снарядов, дефектные звенья, хреновое обслуживание - но конечный результат от того не менялся.

Однако те машины, которым таки посчастливилось  пережить 1942-43гг, потом исправно воевали вплоть до самого  Берлина,  и особенно высоко ценились в батареях тяжёлых артсамоходов (в качестве "охранников" от вездесущих фаустников, -от которых "зверобоям" самостоятельно защищаться было особенно неудобно, в силу конструктивных особенностей). 

А здесь еще сложнее.

Последний документированный случай боевого применения Т-60 - лето 1944, Карелия и Карельский перешеек.

Штатных Т-60 самоходчикам не полагалось. Т-70 полагались легким самоходным полкам на Су-76, с середины 1943 и то не всем. "Зверобоям", кстати, было не положено. В 1943 еще полагался КВ в качестве командирского, потом - однородные полки. В конце 1944 - начале 1945 начали формировать полки на Су-100 и ИСУ-152 с Су-76 в качестве командирских.

Легенды о "Т-60 под Берлином" растут, во-первых, из Т-70 под Берлином (если матчасть не своя - кто там будет в номенклатуре разбираться, мелкий клоп и мелкий клоп) и активно форсившейся байке о Т-60 "Малютка" из 91-й тбр. Следы которого теряются в 1943, но для красоты истории травили про "вероятно, дошел до Берлина".

 

Теоретически, допустить, что некий сап "нашел" Т-60 сверхштата и использовал его - можно. Но вот поддержание его хотя бы просто на ходу в течение длительного времени - нереально. 

 

[Monsieur R]

когда удалось растиражировать специальную модификацию пушки, и с заводским браком сравнительно устаканилось, - ситуация в основном выправилась.

КМК, готовую ТНШ все равно актуальнее не тратить на мелкотанк, а использовать в ПВО, поскольку ДШК поставляется не слишком много.

 

[Кот]

Теоретически, допустить, что некий сап "нашел" Т-60 сверхштата и использовал его - можно. Но вот поддержание его хотя бы просто на ходу в течение длительного времени - нереально. 

Штатно числились, где имелись,  штабными (посыльными и т.д) машинами, по факту применялись для противопехотного охранения тяжелых безбашенных машин. Приходилось читать как один комбат "зверобоев",  в предверии очередной серии крупных городских боев, уже  в конце войны, всеми правдами и неправдами порывался  выменять, случайно увиденную им у соседей,  шестидесятку - спаивая  и предлагая на обмен бОльшее количество более современных Т-70  из  штабного взвода своего подразделения.

Жалобы на "пушка не работает" шли спустя много месяцев после прекращения выпуска Т-60 в принципе.

Ну так не все танки первой производственной версии сразу одномоментно скончались)))

Изменено 2 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Штатно числились, где имелись,  штабными (посыльными и т.д) машинами, по факту применялись для противопехотной обороны тяжелых машин.

"Штатно" как раз нет. Из легкой бронетехники в штатах самоходчиков были БА-64 (очень сильно не у всех) и ленд-лизовские БТРы (тоже сильно не у всех).

Приходилось читать как один комбат "зверобоев",  в предверии очередной серии крупных городских боев, уже  в конце войны, всеми правдами и неправдами порывался  выменять, случайно увиденную им у соседей,  шестидесятку - спаивая  и предлагая на обмен бОльшее количество более современных Т-70  из  штабного взвода своего подразделения.

В сей эпической истории необычно многое.

1) У комбата "зверобоев" "штабного взвода" точно не было. По штату апреля 1943 в батарее было аж 2 Су-152 и больше нихрена. По штату февраля 1944 - 5 ИСУ-152 и больше нихрена.

2) "Уровнем выше" - в полках, не полагалось Т-70. Совсем. По штату апреля 1943 во взводе управления 1 КВ и 1 БА-64. В 1944 - во взводе управления 1 ИСУ 152 и 4 БТРа в мотопехоте. 

Так что возникает вопрос №1: "откуда Т-70 на обмен?". Особенно "в бОльшем количестве". Т-70 из самоходчиков были в полках кавалерийских корпусов (по одной штуке) и в легких сабр РВГК (по 5 штук, но самих таких бригад было всего 4).

Вопрос №2: "откуда Т-60?". В обоих случаях отсутствие Т-60\Т-70 в штатах означает, что полки, их "нашедшие", не получали для них запчастей. Что, в общем-то, сулило "найденным" танкам классическую судьбу всех аналогичных нестандартов - пару месяцев попользовали, оно сломалось, выкинули.

Вопрос №3: "Вам оно точно нужно было?" - к лету 1944 не осталось тяжелых сап, не получивших роту автоматчиков и взвод саперов.

 

Что рождает два следующих вопроса:

1. А это точно сам комбат рассказывал или это было повествование через испорченный телефон?

2. А точно не байка? 

[Temeluchas]

Ну так не все танки первой производственной версии сразу одномоментно скончались)))

К 1 января 1942 выжила треть из 2 тысяч машин, выпущенных в 1941.

К 1 января 1943 - 43% от суммы машин, выпущенных в 1942 + выживших в 1941.

Что-то мне подсказывает, что вероятностью участия в боях осени 1942 года бригады, вооруженной в основном Т-60 первых серий, можно пренебречь.

[Кот]

Из легкой бронетехники в штатах самоходчиков были БА-64 (очень сильно не у всех) и ленд-лизовские БТРы (тоже сильно не у всех).

...и  легкие танки (тоже не у всех),  чего  в каждом конкретном случае под рукой ближе  оказывалось, тем и вооружали.

Сдаётся  мне, вы  слишком увлекаетесь официальными "оргштатками", -кои в реальной военной обстановке... Так что местные импровизации - норма.

 

Изменено 2 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

чего  в каждом конкретном случае под рукой ближе  оказывалось, тем и вооружали. Сдаётся  мне, вы  слишком увлекаетесь официальными "оргштатками", -кои в реальной военной обстановке... Так что местные импровизации - норма.

Если бы речь шла о танковой бригаде у черта на рогах (Т-60 Ленинградского фронта) - да. Хотя и эти импровизации отражение в документах находят.

 

Но тяжелые сапы все без исключения относились к РВГК. А с весны 1944 - еще и сделаны гвардейскими без оглядки на достижения. С соответствующим приоритетом снабжения.

Плюс, все существовавшие к 1944 тяжелые сапы прошли через МВО. Либо там пополнялись, либо переформировывались из других частей, либо формировались с нуля. Но пара месяцев в МВО в начале - середине 1944 - обязательна для всех. Простора для местных импровизаций как-то не особо оставляет.

"Мимо Москвы" прошли только 1 тяжелая самоходная бригада и 6 тсапов, сформированных уже 1945. 

 

[Кот]

Что-то мне подсказывает, что вероятностью участия в боях осени 1942 года бригады, вооруженной в основном Т-60 первых серий, можно пренебречь.

А при чём тут "в основном"?

"Спустя много месяцев после прекращения серийного выпуска",  они уже в перемешку с Т-70 воевали.   При этом  причинами жалоб становились   отнюдь не все шестидесятки.

Из-за авральности налаживания производства, определение конкретной подсерии конкретного производителя Т-60, даже у специальстов порой мозг взрывает.

Т.ч. не лезть в эти дебри, а просто помнить, что после перехода на ТНШ и некоторого устаканивания производственного процесса, поток прокламаций на: "не стреляет",  -  значительно сократился.

Последний документированный случай боевого применения Т-60 - лето 1944, Карелия и Карельский перешеек.

"Маленькая" оговорка, -  в качестве именно танков.

В качестве... "гусеничных БА" до Германии отдельные экземпляры действительно  вполне доехали. Если снова найду, - выложу вам  фотку Т-60 какой-то советской камендатуры на фоне готической архитектуры и  вывесок/указателей  на немецком.

_____

По вышеописанному частному  случаю, дабы завязать уже  с танкоаым  флудом, ограничусь т.ч.:  "за что купил, - за то и продаю", по-моему вполне правдоподобно,  навязывать мнение не буду, - ну или как минимум,  не здесь.

 

Изменено 2 Nov 2020 пользователем Кот

[Mamay]

И нафуа? У РС-132 хотя бы 4,9 кило ВВ, а здесь будет порядка 2-2,3.

Но больше, чем в РС-82. Я же говорю - стандартизация + при той же длине шашки, что у РС-132, мы получим бОльшее удлинение, т.е. аэродинамически более правильное изделие, которое скорее всего дальше полетит.

[Mamay]

1945

Можно и раньше, там ни чего нет принципиально невозможного, кроме кумы.

Ее к работающим отнести тоже тяжело. ШВАК хотя бы просто клинил, а не разваливался

МП-3 вроде как работоспособная была, это МП-6 разваливалась.

И тем не менее, GI нравилось,

Ага. Сломал ключичку и в больничку. 

[Monsieur R]

которое скорее всего дальше полетит.

Аэродинамика скажется, но не критично. Вообще это считается через импульс двигателя.

[Monsieur R]

какую прелесть я пропустил

Зачем? У М-160 есть возможность стрелять не снимая колесный ход, сделать такой же вариант 120мм миномета не проблема.

Тян в очередной раз врубил молотилку, не догадавшись для начала ознакомиться с матчастью

 

[Crusader]

МП-6 разваливалась.

 Я читывал на Аирваре, что МП-6 доже доработали, но у неё была настолько конская отдача, что решили ставить на ИЛ-2 менее лягающуюся ВЯ-23.

[sergey289121]

какую прелесть я пропустил

Ну и спасибо что подтвердили мои слова. Когда возражаете против чего-то то используйте логику.

[Monsieur R]

Ну и спасибо что подтвердили мои слова.

Пожалуйста.

Но у меня вопрос - что именно помешало вам взять и почитать мануал до открытия клапана?

Когда возражаете против чего-то то используйте логику.

Используя логику, я нахожу эту вашу фразу совершено лишенной смысла.

[Mamay]

Тян в очередной раз врубил молотилку, не догадавшись для начала ознакомиться с матчастью

Он наверное этот имел ввиду

[Mamay]

Я читывал на Аирваре, что МП-6 доже доработали, но у неё была настолько конская отдача, что решили ставить на ИЛ-2 менее лягающуюся ВЯ-23.

Да не, у ВЯ-23 темп стрельбы выше, она по злее должна быть. У МП-3 темп всего 300 выстр/мин был, для полевой пушки вполне подходяще.

[Crusader]

Да не, у ВЯ-23 темп стрельбы выше, она по злее должна быть.

 У ВЯ-23 2000+ кДж на бумаге и 3000+ кДж на деле против 4000+ на деле у МП-6. На Аирваре так написано.

[Monsieur R]

Он наверное этот имел ввиду

Нет, дело в другом. Он с чего-то решил, что несъемный ход кардинально увеличит скорость свалинга, и что никто до него не додумался до такого. А заглянуть в руководство службы и посмотреть, что ход у 120-мм миномета можно и не отстегивать полностью - это не для него.

Изменено 23 Nov 2020 пользователем Monsieur R

[sigulin.maxim]

заглянуть в руководство службы и посмотреть

слушайте, вы еще предложите, что бы тян в носу не ковырялся (источнике своих откровений)...

[Mamay]

 Я читывал на Аирваре, что МП-6 доже доработали, но у неё была настолько конская отдача, что решили ставить на ИЛ-2 менее лягающуюся ВЯ-23.

У ВЯ-23 2000+ кДж на бумаге и 3000+ кДж на деле против 4000+ на деле у МП-6. На Аирваре так написано.

Ну буквально написано следующее

С отдачей МП-6 вышла некрасивая история. В середине октября 1940 г. С. В. Ильюшин запросил у Таубина значение усилия отдачи его пушки для его учёта при проектировании штурмовика БШ-2. Тот сообщил усилие в 2200 кгс. И вот в ходе испытаний выясняется, что пушка МП-6 имеет значительно более сильную отдачу, чем изначально предполагалось. Проведенные в ЦАГИ исследования показали её значение около 5000-5200 кг, т.е. более чем в 2 раза больше, чем заявлено Таубиным. Ильюшина такая отдача не устроила, он стал отказываться от МП-6, ссылаясь на сильные вибрации крыла самолета во время стрельбы и возможность его разрушения. Таубин отвечал Ильюшину результатами испытания пушки на Ме-110, прошедших без повреждений самолета, доработал гидротормоз, уменьшив усилие отдачи до 3500-3800 кг, но всё равно Ильюшин пушку Таубина брать не хотел. Временное решение проблемы нашлось быстро - 17 января вышел приказ НКАП ╧147 "О вооружении самолёта Ил-2", определивший: на серийные штурмовики должны устанавливаться менее мощные, но надёжные 20-мм пушки ШВАК.

Позднее, в 1943 г., когда Таубина уже не было в живых и шла Великая Отечественная война, на НИИ АВ ВВС КА было установлено, что отдача ВЯ тоже превышает "заветные" 2200 кг и составляет около 4000 кг. При этом Ил-2 успешно провоевал с пушками ВЯ всю войну, без каких либо нареканий со стороны лётчиков на отдачу. Можно предположить, что Ильюшин знал о приемлемости отдачи пушки МП-6 при её использовании в крыльевой установке. Основания для таких заключений у него были - жалоб у летчиков БШ-2 на большую отдачу МП-6, а также нарушений конструкций самолета в ходе неоднократных лётных испытаний не отмечалось. Но видя, как тяжело идет отработка МП-6, Ильюшин предугадал её печальную судьбу. И, чтобы не ставить срок запуска Ил-2 в серию в зависимость от пушки МП-6, он нашёл благовидный предлог отказаться от неё.

Вообще отдача непосредственно зависит от импульса одного выстрела на количество этих выстрелов в секунду. Учитывая, что темп стрельбы ВЯ и МП в целом одинаков, трудно ожидать большую разницу в отдаче.

Кстити, 2200 кгс - это скорее для МП-3.

Изменено 24 Nov 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

Ну буквально написано следующее

 Да. Именно так.

 

[Stenda G]

Книжечку одну тут раздобыл...

Военные действия в Испании и на Халхин-Голе выявили недостаточную мощность этих орудий, в связи с чем была начата разработка 45-мм пушки с повышенной баллистикой (Уо=860 м/сек вместо 760 м/сек обр. 1937 г.), не законченная к началу войны.

 А в другой статье обнаружилась 37мм ПТП обр.1930г (РМ) с стволом 60клб.

 

[Monsieur R]

Военные действия в Испании и на Халхин-Голе выявили недостаточную мощность этих орудий, в связи с чем была начата разработка 45-мм пушки с повышенной баллистикой (Уо=860 м/сек вместо 760 м/сек обр. 1937 г.), не законченная к началу войны.

В широкорадовском талмуде упоминается некая пушка 7-1 с Vнач=885 м/с разработки завода №7.

Книжечку одну тут раздобыл...

как называется?