Мелькор и Лутиэн

[Сонный]

Мелькор величайший из Валар, рассеевший свою силу по Арде и желавший владеть ею. После пленения в 1100 году Эры Деревьев, он много переосмыслил.  Желание править Ардой не пропало, но преобразилось в желание править так чтоб живущие в Арде признали его правление добровольно.

После освобождения в 1400 г. Э.Д. Мелькор начал искать способ как незаметно уходить из Валлинора, что удалось ему через десятилетие в 1410 г. Сбегая из Валинора Мелькор много бродил составляя свои планы на будущее и однажды в лесах Дориата услышал песню Лутиэн, заинтересовавшись Мелькор пошол на песню и узрел Лутиэн.  Мелькор сам спел , дабы показать Лутиэн своё привосходство. Так началось их соперничество в песнях.

   Всё чаще пути Мелькора, приводили в леса Дориата, всё чаще Лутиэн искала Мелькора , всё чаще их песни сливались в одну. И в один прекрасный день Мелькор и Лутиэн поняли что им не соперничество интересно, а просто быть вместе. Мелькор больше не вернулся в Валинор, это было в  1500 г. Э.Д.

Мелькор увлечённый Лутиэн не стал гонятся за Сильмарилами, а сам создал себе корону, и одарил Лутиэн не меньшими сокровищями.

Мелькор нашол Севернее Дориата прекрасную Долину, ( Гондолиновскую) где воздвиг дворец для Лутиэн. Лутиэн и Мелькор предстали перед Тинголом и сообщили ему своё решение быть вместе. Тингол и Мелиан неодобрили решение дочери, тогда Мелькор с Лутиэн сбежали в Долину с дворцом.

В долину  Мелькор призвал своих подданных Саурона, Барлогов, вождей орков, и от туда начал строить свою страну, за отрогами Дорзаниона. впрочем в пределы Белерианда он не вторгался, через пару столетий всё же удалось наладить отношения с роднёй в Дориате

 

Edited 14 Feb 2018 by Сонный

[sanitareugen]

Прочёл: Мелькор и Путин. Долго думал...

[Сонный]

Прочёл: Мелькор и Путин. Долго думал..

Аж закашлялся от смеха

[Дюрнкурт]

1. Завеса Мелиан, по канону, непроницаема для сил зла. Проникнуть туда Мелькор не может, ИМХО.

2. Мелькор - личность, не склонная к сантиментам, ухаживать за девушками он не хочет и не умеет.

Вы в курсе, кто послужил прототипом для Лютиэн? Эта тема, тащемта, плевок на могилу автора сеттинга.

Edited 14 Feb 2018 by Ottokar

[honorik]

1. Завеса Мелиан, по канону, непроницаема для сил зла. Проникнуть туда Мелькор не может, ИМХО.

2. Мелькор - личность, не склонная к сантиментам, ухаживать за девушками он не хочет и не умеет.

И первое, и второе - если верить интерпретации Светлой Стороны

(эльфы не лгут, но их информированность не абсолютна. как и способность понять увиденное).

Если же смотреть на канонные факты (в том числе - что противостояние началось с желания Мелькора творить без батиных ограничений) - 

почему бы и нет?

[Сонный]

1. Завеса Мелиан, по канону, непроницаема для сил зла. Проникнуть туда Мелькор не может, ИМХО

В теме он не такое уж и зло.

2. Мелькор - личность, не склонная к сантиментам, ухаживать за девушками он не хочет и не умеет.

Ну вначале и не ухаживал, а доказывал что лучше поёт, развлекался, потом уже сам незаметил как влюбился.

Учитывая как ухаживал Берен, у Мелькора 100 очков вперёт, он хоть поёт и украшения дарит.

 

[Дюрнкурт]

И первое, и второе - если верить интерпретации Светлой Стороны

Ладно, посмотрим на канонные факты:

1. Во-первых, где предпосылки для того, что Мелькор после выхода на свободу "много переосмыслил"?

2. Каким образом Мелькор проник в Дориат? Никто из его созданий туда не проникал, это факт канона.

3. Даже если он туда проник - почему он наткнулся именно на Лютиэн, а не на кого-то ещё из эльфов?

4. Даже если он наткнулся на Лютиэн - с чего это он должен ей понравиться? У неё, гм, иные вкусы.

В общем, теория вероятностей - против этой АИ.

В теме он не такое уж и зло.

Где для него стимул "много переосмыслить"? "NN передумал" - плохая, неправильная развилка. А так:

1. Берем канонный текст "Кольцо Моргота". Мелькор слишком много своих сил вложил в Арду, пошли деградация и распад личности.

2. Моя сугубая ИМХа - точка невозврата это выведение орков. После этого лучший вариант - сбежать за Грань Мира грехи замаливать.

Вот развилка "Саурон покаялся" вполне реалистична, и её-то как раз было бы любопытно рассмотреть.

[Дюрнкурт]

Ах да - перечитал Сильм, и не заметил у Мелькора особых певческих талантов. Его первый и последний отжиг - это Айнулиндалэ.

Учитывая как ухаживал Берен

Вредно читать русскоязычные фанфики.

Edited 14 Feb 2018 by Ottokar

[Сонный]

1. Во-первых, где предпосылки для того, что Мелькор после выхода на свободу "много переосмыслил"?

Это заданно в теме.

2. Каким образом Мелькор проник в Дориат? Никто из его созданий туда не проникал, это факт канона.

Создания и создатель, разные вещи, плюс Мелькор воевал с дориатом после стычки с паучихой,гибелью деревьев, кражей Сильмов, что его сильно ослабило, плюс он растратился на слуг. В теме этого нет, Мелькор по уровню один из сильнейших Валлар.

3. Даже если он туда проник - почему он наткнулся именно на Лютиэн, а не на кого-то ещё из эльфов?

Остальные так пкть не умели, и он их просто обходил, чтоб не мешали думать.

4. Даже если он наткнулся на Лютиэн - с чего это он должен ей понравиться? У неё, гм, иные вкусы

Читаем тему внимательно.

Мелькор сам спел , дабы показать Лутиэн своё привосходство.

Насчёт вкусов кто сказал, где записанно,

1. Берем канонный текст "Кольцо Моргота". Мелькор слишком много своих сил вложил в Арду, пошли деградация и распад личности.

Распад начался после Сильмов и дерев, до этого он вполне мог бы всё вернуть, просто не растрачивая себя на ненужный контроль, отсюда и мотивация изменить концепцию.

2. Моя сугубая ИМХа - точка невозврата это выведение орков. После этого лучший вариант - сбежать за Грань Мира грехи замаливать.

Никто незнает откуда появмлись опки. и так ли уж Мелькор их менял, эльфы при встрече с людьми их за орков приняли.

Вот развилка "Саурон покаялся" вполне реалистична, и её-то как раз было бы любопытно рассмотреть.

Читайте ниже в похожих публикациях.

Ах да - перечитал Сильм, и не заметил у Мелькора особых певческих талантов. Его первый и последний отжиг - это Айнулиндалэ.

Но зато как ожог, там талантище.

Вредно читать русскоязычные фанфики

Сильмарилион не фанфики, а ходить хвостиком и молчать, да это оличное ухаживание Уж Мелькор с песнями и камешками получше выглядит.

[Дюрнкурт]

Это заданно в теме.

То есть "Мелькор передумал"?

плюс он растратился на слуг

Проблемы с этим у него начались ещё до того, как его взяли в плен Валар.

Остальные так пкть не умели, и он их просто обходил, чтоб не мешали думать.

Хотелось бы получить свидетельства наличия у Мелькора певческого таланта. В "Лэ о Лэйтиан" упомянуто наличие при его дворе менестрелей, но сам он в этом качестве не особо блистает. Песнь Творения и просто песнь в мире Толкина - это всё же разные вещи (пусть и пересекающиеся). Тем более что во время Айнулиндалэ (его первый и последний "отжиг") он ещё не растратился на Арду, а его совокупная мощь была равна мощи всех Валар без учета Тулкаса.

Распад начался после Сильмов и дерев

Нет.

Никто незнает откуда появмлись опки

Есть гипотезы.

эльфы при встрече с людьми их за орков приняли.

С дальнего расстояния.

Сильмарилион не фанфики

Есть ещё "Лэ о Лэйтиан" как минимум.

[Сонный]

То есть "Мелькор передумал"?

Изменил концепцию, чтоб не деградировать.

Проблемы с этим у него начались ещё до того, как его взяли в плен Валар.

Но тогда это было обратимо, достаточно было остановится.

Хотелось бы получить свидетельства наличия у Мелькора певческого таланта. В "Лэ о Лэйтиан" упомянуто наличие при его дворе менестрелей, но сам он в этом качестве не особо блистает. Песнь Творения и просто песнь в мире Толкина - это всё же разные вещи (пусть и пересекающиеся). Тем более что во время Айнулиндалэ (его первый и последний "отжиг") он ещё не растратился на Арду, а его совокупная мощь была равна мощи всех Валар без учета Тулкаса.

А перед кем ему было петь???, не по статусу великому вала самому петь. После освобождения он примерно на уровне Мэнвэ, так что силы достаточно.

Нет.

Где это сказанно?

Есть гипотезы.

Угу мудрые считают.

С дальнего расстояния.

по голосам, не такое уж дальнее, да и орки явно не те были что при Сауроне.

Есть ещё "Лэ о Лэйтиан" как минимум.

И как же он там ухаживал???

[Крукс]

1. Завеса Мелиан, по канону, непроницаема для сил зла. Проникнуть туда Мелькор не может, ИМХО.

Если не исправится.

Где для него стимул "много переосмыслить"?

Мелькор был добрым от природы.
Читал Ниенну и Иллет.

В теме этого нет, Мелькор по уровню один из сильнейших Валлар.

Это вам не АдНД.

В СВОЕМ месте Мелиан сильнее всех. Как и Том Бобадил, например.

Кстати, есть основания подозревать, что оба названных выше - аватары Единого ("Рука Эру", угу.  ). 

 

Отдельно прикольно, что ещё появляются темы по Толкину.

Пусть и дурацкие.

JRRT форева! 

Edited 14 Feb 2018 by Крукс

[Крукс]

 

 

 

Вы в курсе, кто послужил прототипом для Лютиэн? Эта тема, тащемта, плевок на могилу автора сеттинга.

Вас Поклонская не кусала? Фу. 

[Дюрнкурт]

Изменил концепцию, чтоб не деградировать.

По Толкину, если он продолжает вожделеть власти и выступать против Эру - деградация неизбежна. Можно "не по Толкину", но тогда непонятно, что обсуждать вообще, потому что если "профессор был неправ", то у нас полный простор для извращенной фанфикерской фантазии.

Но тогда это было обратимо, достаточно было остановится.

Можно цитату?

А перед кем ему было петь???,

Перед нолдор, с которыми он общался, которым он помогал совершенствовать ремесло.

Где это сказанно?

"Искажать Арду" ( = растрачивать силы) он начал задолго до этого. После уничтожения Деревьев у него просто с физической формой проблемы пошли.

Угу мудрые считают.

На то они и мудрые, не?

по голосам, не такое уж дальнее, да и орки явно не те были что при Сауроне.

Ну так Финрод быстро понял, что это не орки. Не понял бы - судьба эдайн была бы чутка иной  .

И как же он там ухаживал???

Берете и читаете.

 

Edited 14 Feb 2018 by Ottokar

[Дюрнкурт]

И да - если автору так хотелось получить пэйринг Мелькор/Лютиэн, он мог бы не мучиться и банально переписать эпизод в тронном зале. Вот только, боюсь, получилось бы... гм, чутка неромантично, без песенок и прочего гламура. Ну и без добренького раскаявшегося Мелькора, да.

Edited 14 Feb 2018 by Ottokar

[honorik]

1. Во-первых, где предпосылки для того, что Мелькор после выхода на свободу "много переосмыслил"? 2. Каким образом Мелькор проник в Дориат? Никто из его созданий туда не проникал, это факт канона. 3. Даже если он туда проник - почему он наткнулся именно на Лютиэн, а не на кого-то ещё из эльфов? 4. Даже если он наткнулся на Лютиэн - с чего это он должен ей понравиться? У неё, гм, иные вкусы. В общем, теория вероятностей - против этой АИ.

1. Зачем переосмыслять - если все началось со свободы творить (прочее  - следствия)? 

Между Мелькором и Валар - кровь, но по канону - он согласился "перевернуть страницу". И Лутиэн с теми событиями - не связана.

2. Эксперименты (в том числе - неудачные) по проникновению Мелькора в Дориат - не зафиксированы.

Значит - теоретически допустимо. Даже если эльфы, как и сама Мелиан - убеждены в неприступности Завесы.

3. Повезло. Если у принцессы есть привычка бывать в Приграничье, в одиночестве либо с одним-двумя спутниками - событие достаточно вероятное.

4. О вкусах Лутиэн до встрече с Береном - мы не знаем.

На первом этапе мог понравиться не столько Мелькор, сколько его песня (для начала отношений - достаточно).

(оффтопично: я сейчас болею - и на долгий спор не настроена)

[Дюрнкурт]

Зачем переосмыслять - если все началось со свободы творить (прочее  - следствия)? 

Ну, непонятно, почему Мелькор после выхода из тюрьмы вместо того, чтобы мстить, решил поменять стратегию. Его РИ-месть более впечатляет.

О вкусах Лутиэн до встрече с Береном - мы не знаем.

Ну вот в том-то и проблема. В уравнении слишком много неизвестных. Я уж не говорю о том, что Лютиэн эрубоязненная эльфийка, а Мелькор - ...

сколько его песня

Я всё же не могу вспомнить ни одного эпизода из Сильмариллиона или Лэ о Лэйтиан, где Мелькор поет (а не Поет). ИМХО, это неспроста*.

* - вот Саурон, например, мог петь (см. эпизод с Финродом) - что отвечало толкиновской идее о том, что он-де не пал во зло окончательно.

Edited 14 Feb 2018 by Ottokar

[Сонный]

Кстати, есть основания подозревать, что оба названных выше - аватары Единого ("Рука Эру", угу. :) ).

Врядли. просто Мелькор когда с ними столкнулся был бледной тенью себя первоначального,

Если не исправится.:crazy:

Злых намерений у него небыло, когда проникал, так что учитывая ещё силу.

По Толкину, если он продолжает вожделеть власти и выступать против Эру

Эру сказал что всё в кго честь и пользу. После освобождения и изменения концепции жажда власти ослабнет, а потом под влиянием Лутиэн превратится в желание защищять.

Можно цитату?

Берете и читаете

Перед нолдор, с которыми он общался, которым он помогал совершенствовать ремесло.

Зачем???

Искажать Арду ( = растрачивать силы) он начал задолго до этого.

За долго до этого, он в одиночкку всех валлар скопом гонял, так что после пленения там сил много осталось.

На то они и мудрые, не?

Ага тупят постоянно. такие мудрые.

Ну так Финрод быстро понял, что это не орки.

По фейсам лица.

Ну, непонятно, почему Мелькор после выхода из тюрьмы вместо того, чтобы мстить, решил поменять стратегию. Его РИ-месть более впечатляет.

Осознал как его месть подтачивает. От Тулкаса сильней чем в реале получил.

Ну вот в том-то и проблема. В уравнении слишком много неизвестных.

Это плюс.

Я уж не говорю о том, что Лютиэн эрубоязненная эльфийка, а Мелькор

Искупивший вину Валлар. Выпусти ли ведь.

Я всё же не могу вспомнить ни одного эпизода из Сильмариллиона или Лэ о Лэйтиан, где Мелькор поет

вот Саурон,

Несравнивайте могучего Вала и слугу кузнеца, тут надо либо достойного соперника, либо достойную цель, то биш Лутиэн

[honorik]

Ну, непонятно, почему Мелькор после выхода из тюрьмы вместо того, чтобы мстить, решил поменять стратегию. Его РИ-месть более впечатляет.

1. Не факт, что мотивом была именно месть.

И в любом случае  - Война Могуществ и предшествующие столкновения обошлись без участия Лутиэн и ее родственников.

(Даже учитывая, что само наличие эльфов было поводом к войне).

 

Ну вот в том-то и проблема. В уравнении слишком много неизвестных. Я уж не говорю о том, что Лютиэн эрубоязненная эльфийка, а Мелькор - ...

Не факт, что Лутиэн его узнает. По крайней мере - сразу.

 

Я всё же не могу вспомнить ни одного эпизода из Сильмариллиона или Лэ о Лэйтиан, где Мелькор поет (а не Поет). ИМХО, это неспроста*.

"Не показали" - не значит "не было". Тем более, что "репортеры" - валар, эльфы, люди. И Мудрые Эрессэа признают, что о Мелькоре и его замыслах им известно мало.

 

* - вот Саурон, например, мог петь (см. эпизод с Финродом) - что отвечало толкиновской идее о том, что он-де не пал во зло окончательно.

Я смотрю "изнутри мира". О том, как пел Саурон - мы знаем по одному эпизоду (пусть и значимому).

Поскольку фактов - в принципе мало, делать вывод "непоказанное не могло произойти" несколько некорректно  (снова "Арагорновы штаны"  )

 

[Дюрнкурт]

изменения концепции

Вот и вопрос - почему поменялась концепция?

Зачем???

В Осанвэ-квэнта сказана, что его речь, когда он общался с нолдор, была очень изыскана, на уровне речи поэтов. Но про песни не сказано.

За долго до этого, он в одиночкку всех валлар скопом гонял, так что после пленения там сил много осталось.

Я не о уровне его сил, а о, условно говоря, "моральном падении". Если руководствоваться толкиновскими критериями - оно уже состоялось.

Осознал как его месть подтачивает. От Тулкаса сильней чем в реале получил.

Ну ладно, объяснение про Тулкаса с натяжкой прокатит - хотя логичнее было бы сделать вывод "отомщу покруче".

Искупивший вину Валлар. Выпусти ли ведь.

Выпустили под обязательство помогать нолдор и оставаться в Валиноре, а он сбежал.

Несравнивайте могучего Вала и слугу кузнеца, тут надо либо достойного соперника, либо достойную цель, то биш Лутиэн

"Достойная цель" в лице Лютиэн у него и в реале была. Вместо пения он предпочел конкретные недвусмысленные предложения.

И в любом случае  - Война Могуществ и предшествующие столкновения обошлись без участия Лутиэн и ее родственников.

Тем не менее, и Лютиэн, и её народ, и её la maman эрувианцы.

Не факт, что Лутиэн его узнает. По крайней мере - сразу.

Обманывать в таких вопросах - не лучший способ строить доверительные отношения, см. "Рассказ Аданэль". Тем более что, ЕМНИП, у эльфов была опция "ощущать фэа" aka "различать духов" - вследствие чего тот же Саурон и получил прозвище "Тху" aka "Вонючка".

"Не показали" - не значит "не было"

В случае с Сауроном - показали.

[wizard]

кровавые демоны бывают стильными и обворожительными а девушкам иногда нравятся жестокие.

мелкор был слишком страстен. Имхо.

холодная жестокость была бы более к месту

[Дюрнкурт]

мелкор был слишком страстен. Имхо.

Он в первую очередь не умел с женщинами общаться:

 http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/lay.shtml

И какая цена

Детской, ты думаешь, песне твоей,

Смеху? Ведь есть менестрели сильней

Во власти моей. Но могу отложить,

И дать еще время немножко пожить,

Недолго совсем, хоть была б дорогой

Лутиэн, что чиста и прекрасна собой,

Прелестной игрушкой на отдыха час.

Цветы средь садов вырастали не раз,

Такие, как ты, и всегда целовать

Их боги любили, чтоб после бросать,

Чтоб их аромат под ногами поник.

Но редко находим мы отдыха миг,

Наши труды тяжелы и трудны,

От безделья богов мы тут ограждены.

Кто б не попробовал поцеловать

Сладкие губы, иль, бросив, сломать,

Бледный, холодный цветок сокрушить,

Забавляясь, как боги, часы проводить.

А! Проклятье Богам! О неистовый голод,

О жажды слепой пожирающий холод!

Вы прекратитесь на миг потому,

Что эту добычу я ныне возьму!

Предложение девушке стать утехой для минутных удовольствий, а потом сдохнуть (прямым текстом) ... эээ, не самая умная идея.

Edited 14 Feb 2018 by Ottokar

[Сонный]

Вот и вопрос - почему поменялась концепция?

По моей воле.

В Осанвэ-квэнта сказана, что его речь, когда он общался с нолдор, была очень изыскана, на уровне речи поэтов. Но про песни не сказано.

Так зачем ему петь???

Я не о уровне его сил, а о, условно говоря, "моральном падении". Если руководствоваться толкиновскими критериями - оно уже состоялось.

Как состоялось так и развернётся в другую сторону, силы есть вернуть, толчок есть, изменение концепции, встречя с Лучиэн  закрепит.

Ну ладно, объяснение про Тулкаса с натяжкой прокатит - хотя логичнее было бы сделать вывод "отомщу покруче".

Ну не ценой же своей силы. Так что только мудрость и хитрость останется.

Выпустили под обязательство помогать нолдор и оставаться в Валиноре, а он сбежал.

Сбежал он когда решил остатся с Лучиэн, до этого он просто  думал в одиночестве.к тому же врят ли Лучиэн будет уточнять, на каких условиях отпустили,  потом как в дворец в Гондолине переедут узнает.

"Достойная цель" в лице Лютиэн у него и в реале была. Вместо пения он предпочел конкретные недвусмысленные предложения

То то он её так внимательно в троном зале слушал.

Тем не менее, и Лютиэн, и её народ, и её la maman эрувианцы.

и что???

Обманывать в таких вопросах - не лучший способ строить доверительные отношения, см. "Рассказ Аданэль". Тем более что, ЕМНИП, у эльфов была опция "ощущать фэа" aka "различать духов" - вследствие чего тот же Саурон и получил прозвище "Тху" aka "Вонючка".

Ага Мелькор при первой встрече прежде чем петь биографию расказывать начнёт, чтоб Лютиэн приклась его величием Оно ему надо???

Они и титулы свои на встрече так пятой скажут, если им это будет интересно.

Он в первую очередь не умел с женщинами общаться:

Когда это там было, через скока столетий войн и падения, тут Мелькор всё же более цельный, да и вначале они в пении соревнуются, а не любовные балады он ей поёт, плюс  Мелькор в теме всё же свою властность решил поймерить, для своей же пользы.

 

[honorik]

Вместо пения он предпочел конкретные недвусмысленные предложения.

Когда они с Береном сами пришли. И неизвестно, насколько всерьез - мог и испытывать, в стиле Медной Горы Хозяйки .

 

Обманывать в таких вопросах - не лучший способ строить доверительные отношения, см. "Рассказ Аданэль".

Которое - человеческая легенда. Кроме того - обманывать необязательно. Первые песни - могли быть и "не называя имен".

 

Тем более что, ЕМНИП, у эльфов была опция "ощущать фэа" aka "различать духов" - вследствие чего тот же Саурон и получил прозвище "Тху" aka "Вонючка".

Сколько в этом реальных ощущений, и какова - роль "эффекта переноса"

(Саурон - враг все-таки, крепость захватил, с гарнизоном нехорошо поступил, и вообще - война идет) .

 

В случае с Сауроном - показали.

Еще раз подтверждаю - Саурону повезло. А относительно Мелькора - "Арагорновы штаны", как я написала выше.

 

Предложение девушке стать утехой для минутных удовольствий, а потом сдохнуть (прямым текстом) ... эээ, не самая умная идея.

Если текст воспринимать именно так - возможно.

Но я бы ввела поправку на восприятие.

От Айнулиндалэ до Первой (и даже до Предначальной) Эпохи - прошли несчетные века

(сопоставление которых с геологическими эрами - просто напрашивается, по контексту).

Если правильно помню, после Третьей Эпохи эльф, не отплывший на запад, мог прожить несколько столетий

(а может быть - и тысячелетий), но затем - истаивал.

Возможно, в Первую Эпоху было иначе. Но предположение, что срок существования хроа эльфов исчисляется тысячелетиями,

а Валар существуют сотни миллионов лет - не лишено смысла.

И тогда Лутиэн для Мелькора - бабочка-однодневка.

А после Залов Мандоса - фэа будет та же, но существо в целом - будет несколько другим (Залы оказывают влияние на личность).

Edited 14 Feb 2018 by honorik

[Сонный]

Феанор к стате не куда не делся,так что не факт что не будет бунта против Валлар. да и паучих голодная по пустыне мечется.