Мелькор и Лутиэн

[Ottokar]

Когда они с Береном сами пришли. И неизвестно, насколько всерьез - мог и испытывать, в стиле Медной Горы Хозяйки .

Есть такая штука, как эффект репутации. Да и без репутации можно про Ариэн вспомнить*.

Первые песни - могли быть и "не называя имен".

А если собеседник поинтересуется?

Сколько в этом реальных ощущений, и какова - роль "эффекта переноса"

Ну вроде это прописано в каноне ЕМНИП, что эльфы могли чувствовать, от Эру дух или нет.

* - да и вообще с женщинами Мелькору не везло, вспомним Варду.

[Сонный]

А если собеседник поинтересуется?

Ну откуда Лутиэн знать биографию Мелькора???

* - да и вообще с женщинами Мелькору не везло, вспомним Варду.

Ага она к стате единственная к кому Мелькор подкаиывал по канону всерьёз.

 

[honorik]

Есть такая штука, как эффект репутации.

Вопрос в том, насколько репутация заслужена, а насколько - сформирована за счет домыслов.

 

Да и без репутации можно про Ариэн вспомнить*.

Снова легенда. скорее всего, снова человеческая

 

А если собеседник поинтересуется?

Не обязательно сразу, " лоб" называть имя. можно ответить в стиле Бильбо (как тот Смаугу представлялся), но более куртуазно.

 

Ну вроде это прописано в каноне ЕМНИП, что эльфы могли чувствовать, от Эру дух или нет.

Сомневаюсь я что-то...особенно когда конкретные ТТХ не прописаны. Кроме того - сначала будет песня (так что восприятие несколько сместится).

 

* - да и вообще с женщинами Мелькору не везло, вспомним Варду.

Снова недостаточно данных. Насколько правильно Румил понял Валар? Кроме того - отношения с Вардой мог испортить производственный конфликт .

[Ottokar]

Ага она к стате единственная к кому Мелькор подкаиывал по канону всерьёз.

Ариэн забыли. Кончилось это, ЕМНИП, изнасилованием - и ожогом вместо ласки.

Ну откуда Лутиэн знать биографию Мелькора???

Мать ей на что?

[Ottokar]

Снова легенда. скорее всего, снова человеческая

Ну, так весь Сильмариллион - это "миф победителей", как и "Властелин колец".

Вопрос в том, насколько репутация заслужена, а насколько - сформирована за счет домыслов.

Во всяком случае, Лютиэн с репутацией Мелькора знакома. Тем более что в Дориате, вообще-то, она жила не одна, и за ней приглядывали.

Кроме того - отношения с Вардой мог испортить производственный конфликт .

Тут конфликт всё тот же.

[honorik]

Мать ей на что?

Мелиан крайние несколько столетий с Мелькором не общалась. Так что ее дочь может и не сопоставить  .

[Ottokar]

Мелиан крайние несколько столетий с Мелькором не общалась

Тем не менее, сторону она занимает вполне определенную.

[Сонный]

Мать ей на что?

Мать сильно не в курсе происходщего в Валироне. Да и не побежит Лучиэн к матери, с Бэреном не побежала и тут не побежит.

[honorik]

Тут конфликт всё тот же.

не совсем 

исполнять волю Эру/делать как сам видишь - это конфликт концептуальный.

где воткнуть вулканы, а где они не нужны - конфликт уже производственный 

 

Тем не менее, сторону она занимает вполне определенную.

По канону - если правильно помню, Мелиан обозначила свое согласие с "линией партии", после чего - дистанцировалась  и вышла замуж за Эльве (Тингола).

В любом случае, Лутиэн может считать, что Мелькор - гад, но не опознать Мелькора в своем собеседнике.

[Ottokar]

Мать сильно не в курсе происходщего в Валироне

Мать в курсе, кто такой Мелькор. И да, она точно почувствует его проникновение в Дориат.

Да и не побежит Лучиэн к матери, с Бэреном не побежала и тут не побежит.

Зато Даэрон донесет. С Береном донес - и тут донесет.

после чего - дистанцировалась

Почему это "дистанцировалась"? Просто жила вне Валинора.

[honorik]

И да, она точно почувствует его проникновение в Дориат.

Вопрос в локализации. И в том, насколько оперативно мать пообщается с дочерью (в каноне - не торопилась).

 

Зато Даэрон донесет. С Береном донес - и тут донесет.

В каноне - далеко не сразу сообщил (только тогда, когда выбор Лутиэн стал "вопросом национальной безопасности" -

то есть, когда Берен из категории "возможный собеседник" перешел в категорию "жених" / "возлюбленный" ).

 

Почему это "дистанцировалась"? Просто жила вне Валинора.

Не только вне Валинора, но и в постоянном воплощении, и замужем за Тинголом (который в Дориате - монарх,

королевы есть статус, но ее сложно назвать соправительницей.

Предполагаю, что Мелиан, как и до замужества, продолжила заниматься своим орнитологическим проектом  ,

который от Валинорской политики очень далек.

[Ottokar]

Вопрос в локализации. И в том, насколько оперативно мать пообщается с дочерью (в каноне - не торопилась).

Тут поторопится. Есть разница между проникновением за Завесу одного человека (что вообще, скорее, было частью Замысла) и одного Валы.

который от Валинорской политики очень далек.

Вроде во всех источниках Мелиан характеризуется как верная Эру.

[honorik]

Тут поторопится. Есть разница между проникновением за Завесу одного человека (что вообще, скорее, было частью Замысла) и одного Валы.

если "сигнализация сработает" (причем, скорее всего,будет не точное место проникновения локализовано, а некая территория, с допусками),

и если разговор с дочерью позволит сделать выводы, что "менестрель", о котором она говорит - как раз мог пройти Завесу.

Кроме того - возможно сокрытие и личности, и силы (по примеру Финрода).

И даже если мать поделится подозрениями с дочерью - все равно возможен интерес Лутиэн

(и заинтересованность в продолжении "поединка на песнях", и желание самой раскрыть личность "менестреля" ).

 

Вроде во всех источниках Мелиан характеризуется как верная Эру.

"Не была, не состояла, не привлекалась" . По версии "Верных". Но и в войне - не участвовала (ни прямо, ни косвенно). 

Вооруженный нейтралитет и помощь беженцам.

И уход из Дориата после того, как гномы Тингола убили.

В общем, насколько Мелиан - за "светлых" , вопрос сложный.

(Тем более, что Валар не нужна была война нолдор против Мелькора. И решение о Войне Гнева было принято не сразу и под давлением обстоятельств).

[Ottokar]

Но и в войне - не участвовала (ни прямо, ни косвенно). 

Войска её мужа участвовали в операциях против армий Ангбанда.

если "сигнализация сработает" (причем, скорее всего,будет не точное место проникновения локализовано, а некая территория, с допусками), и если разговор с дочерью позволит сделать выводы, что "менестрель", о котором она говорит - как раз мог пройти Завесу. Кроме того - возможно сокрытие и личности, и силы (по примеру Финрода). И даже если мать поделится подозрениями с дочерью - все равно возможен интерес Лутиэн (и заинтересованность в продолжении "поединка на песнях", и желание самой раскрыть личность "менестреля" ).

Ну тут у нас, увы, ИМХа на ИМХу. Плюс непонятно, что мы хотим из этой развилки получить.

[Крукс]

Врядли. просто Мелькор когда с ними столкнулся был бледной тенью себя первоначального,

Похоже, Вы вообще не читали Толкина.  

К "столкновению с ними Мелькора" (который с ними. вообще-то, и не сталкивался - возможно, потому что был не вовсе дурак, чтоб нарываться) их характеристики никакого отношения не имеют. Это самостоятельные истории. 

 

Крайне печально и... есть ли смысл ещё что-то обсуждать на фоне такого незнания матчасти?  Хммм. Не уверен...

[Крукс]

если верить интерпретации Светлой Стороны

Вы - "ниеннахнутая"?

Я сам не чужд был форума Элхе и отыгрыша за Темных (я вообще добрый от природы  ) и Черная Книга по-своему любопытна (ключевое слов - "по-своему") - но надо , имхо, сразу предупреждать: обсуждение в одной теме "в одну кучу" - неплодотворно. Миры Канона и ЧК  весьма сильно различаются в базовых вопросах..

=============

Кстати, ТС! Коллега Сонный! Вы-то читали Ниенну и Иллет? 

Или изобретаете велосипед самостоятельно? 

Плюс непонятно, что мы хотим из этой развилки получить.

Кроссовер квази-Ниеннах и  Толкина-по-наслышке.   

[Ottokar]

Миры Канона и ЧК  весьма сильно различаются в базовых вопросах..

Собственно, да. В таких вопросах лучше сразу определиться, по Гомеру Илиада или по Паниковскому.

[Каминский]

Вы в курсе, кто послужил прототипом для Лютиэн?

Я не в курсе. Кто?

если автору так хотелось получить пэйринг Мелькор/Лютиэн, он мог бы не мучиться и банально переписать эпизод в тронном зале. Вот только, боюсь, получилось бы... гм, чутка неромантично, без песенок и прочего гламура. Ну и без добренького раскаявшегося Мелькора, да.

Так может это...и не будем особо напрягаться? "Кровавая оргия в Ангбанде?"

[Ottokar]

Я не в курсе. Кто?

Жена Толкина (их любовная история послужила прототипом для истории Берена и Лютиэн). Так что от этой темы покойник вращается в гробу со скоростью пропеллера.

Так может это...и не будем особо напрягаться? "Кровавая оргия в Ангбанде?"

Ну, если автору так хочется - то, собственно, да.

 

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Treau Garold]

Прочёл: Мелькор и Путин. Долго думал...

Не Вы один.
Кстати, развилка куда плодотворней подсунутой нам ТС.

Короче, так - в день, когда 102-я дивизия морской пехоты экспедиционного корпуса тов. Феанора под командованием генерал-майора Финголфина героически форсировала Хелкараксэ, одна кельтская жгучая брюнетка немного не рассчитала мощи каста, евпочя, и посреди Капотни открылся стабильный двусторонний портал прямиком в Белерианд, примерно в район Дор-Деделофа. Орки были фшоке, Феанор тоже немного озадачен  Дискасс.

[Canis Dirus]

Прочёл: Мелькор и Путин. Долго думал...

Это в «Salvation War». Там в Москве вылезшего демона сначала расстреляли из танков, потом зачитали речь Путина, после чего добили, решив не мучать животное.

и посреди Капотни открылся стабильный двусторонний портал прямиком в Белерианд, примерно в район Дор-Деделофа.

И эпилог: Мелькор Илуватарович собирает всех (уцелевших) Феанорычей и отдаёт им сильмариллы. Каждому по три штуки, только что синтезированные.

[honorik]

Миры Канона и ЧК  весьма сильно различаются в базовых вопросах..

я Третью ЧКА читала (более ранние книги Ниэнна называла "сырыми" ).

И - смотря что считать базовыми вопросами. ЧКА как раз "между фактами и интерпретацией" лежит.

Но даже если обсуждать в аксиоматике "Профессор всегда прав" - остается вопрос "в каком HOMe он прав" (вопрос противоречивости).

Соответственно - вылезает вопрос иерархии текстов.

Войска её мужа участвовали в операциях против армий Ангбанда.

Даже в рамках "профессор всегда прав" (в том числе, если считать, что "все орки от Мелькора", что не всегда так) - 

после Первой Битвы за Белерианд Тингол отозвал подданных с части территорий, и над "ядровыми землями" была создана Завеса Мелиан.

Почему после этого не было организованных нападений на Дориат (и на территории нандор) - вопрос дискуссионный,

пронолдорская версия - основная, но судя по действиям Тингола - Тингол не считал нолдор "единственным щитом" ;

и после Дагор Браголлах - из Ангбанда на Дориат не нападали.

 

(а об Альквалонде - чтобы посеять раздор между нолдор и синдар, достаточно было рассказать правду;

феаноринги столкнулись с последствиями собственных действий).

 

Тингол в итоге был убит гномами (за Наугламир и сильмарилл), а окончательно разгромили Дориат - феаноринги.

 

Участие самой Мелиан все равно остается мирным (или ее роль можно назвать "зам по тылу"  ).

Изменено 14 Feb 2018 пользователем honorik

[Сонный]

Зато Даэрон донесет. С Береном донес - и тут донесет.

Через скока донёс??? Да и будет ли он тогда рядом.

Тут поторопится. Есть разница между проникновением за Завесу одного человека (что вообще, скорее, было частью Замысла) и одного Валы

В чём, если Вала не таит зла?

Войска её мужа участвовали в операциях против армий Ангбанда.

Когда оная армия на них напала первая, к стате коллега на тот момент завесы вроде и нет, она после падения деревьев появилась.

Кстати, ТС! Коллега Сонный! Вы-то читали Ниенну и Иллет?

Нет не читал.

"Кровавая оргия в Ангбанде?"

Ну разве что орки востанут и навредять эльфийской родне Лутиэн, тогда Мелькор железной рукой наведёт порядок, а так столица в более светлой долине гондолина.

Тингол в итоге был убит гномами (за Наугламир и сильмарилл), а окончательно разгромили Дориат - феаноринги.

То есть в Каноне Мелькору не сильно то и нужен был Дориат, Ведь враги  феоноринги.

 

 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Сонный

[Крукс]

Нет не читал.

Ну так прочитайте, они этот "Ваш" велосипед изобрели на 20 лет раньше и оформили литературно на порядок или два талантливее. Все, как обычно, украдено до Вас - классиками.

я Третью ЧКА читала (более ранние книги Ниэнна называла "сырыми" ).

НЕ стОит слишком доверять авторам в оценке их ранних произведений. "Сырость" заключается, имхо, в том, что взгляды самой Элхе Ниеннах несколько изменились по ходу дела. И разошлись со взглядами соавтора. Но какое нам дело до заморочек "внешнего" автора? Его нет в Арде.

А по сабжу - вопрос был несколько о другом: с какой позиции дискутируете. В этой конкретной теме. Впрочем, ТС вообще не в курсе "Тёмного" и "светлого" подходов к Арде, так что тема заведомо обречена наобсуждение в стиле разговора глухих Пушкина. Когда каждый - о своём...

 

и посреди Капотни открылся стабильный двусторонний портал прямиком в Белерианд, примерно в район Дор-Деделофа. Орки были фшоке, Феанор тоже немного озадачен Дискасс.

 

вылезшего демона сначала расстреляли из танков,

Да нет тут никакого дискасса, вопрос давно обдискашен и решение лапидарно (до технологии отливать в граните было  ещё долше десятилетия) сформулировано Митриллиан: "Если откроется портал в Арду - первым туда пронесут пулемёт".

Ну а литературно офрмлено светлой памяти С.О. Рокдевятым в "Человеке с железного острова".

Все, как обычно, украдено до нас - классиками.

 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Крукс

[honorik]

Все равно мне третья ЧКА ближе, чем первая и вторая.

Звирьмариллион - тоже читала.

Подход у меня  - "мироглядский" (мир  - живой, информированность "внутренних авторов" - не абсолютна, факты нужно отделять от интерпретации).