Мелькор и Лутиэн

[Сонный]

Несмотря на то что Мелькор не разжигал вражды среди нолдор, Трения между Феонором и младшими братьями были сильны и желание увести свой народ из Валлинора никуда не пропало.

в 1510 году Унголиант обезумев от голода, вторглась в Валинор и промчавшись по долинам Валинора подобно чёрной туче, Унголиант добралась до Древ Валар и проколов клювом их стволы, паучиха выпила сок деревьев до суха, из-за чего стала такой огромной, какой никогда даже и не мечтала стать. Однако её голод не утолился и потому она выпила росу Древ из Чаш Варды, испуская при этом чёрный дым, который быстро погрузил Валинор в беспросветную Тьму. Оромэ и Тулкас, бросились к деревьм и увидели там Унголиант. В сражении они её победили и сковав отправили в чертоги Мандоса. Но древа были погублены,но  осмотрев их, Йаванна сказала, что может восстановить свет Древ, но для этого нужна частица их огня, сохранившийся теперь лишь в Сильмарилях. Тогда Валар просили Сильмарили у Феанора,но тот отказал Валларам. Просьбы Валлар лиш вселили внего подозрение что они хотят владеть Сильмарилами.

«Для малых, так же, как и для великих, существует дело, сотворить кое они могут лишь единожды; и в этом деле лежит отрада их сердца.»

— Феанор

 

Покинув Валлар Феанор пришёл в Тирионе и собрав там всех нолдор,он призвал их уйти вместе с ним в Средиземье, чтобы освободиться от контроля Валар,  В свет Сильмарил нолдор смогли бы вновь познать счастье, в свободных и бескрайних землях Средиземья, и люди не смогли бы потеснить эльфов.

«Прекрасный итог ждет нас, хотя путь будет долог и труден! Распрощайтесь с рабством! Но распрощайтесь также и с покоем! Забудьте о слабых! Распрощайтесь со своими сокровищами - ещё больше мы создадим! Отправляйтесь налегке. Но возьмите с собою мечи! Ибо мы пойдем дальше Оромэ, проявим стойкость более Тулкаса и обретём новый дом свободными.»

После этого, Феанор дал Клятву именем Эру Илуватара преследовать гневом и войной любое живое существо, кем бы оно ни было (в том числе и Валар), которое попытается завладеть источником Света — Сильмарилями, что принадлежат ему, их создателю, и его сыновьям; под конец, Феанор призвал Эру обречь его на Вечную Тьму за неисполнение обета. Сыновья тут же встали рядом с отцом, обнажили мечи и повторили его клятву. 

   Треть нолдор пошла за Феонором. Несмотря на свои гордые и уверенные речи, Феанор не забывал о могуществе Валар и их влиянии на эльфов. По этой причине он торопился покинуть Аман, опасаясь, что Валар вновь склонят умы нолдор к себе. Поскольку от Средиземья его отделяло море, Феанор решил прибегнуть к помощи кораблей, так как для огромного воинства (с женщинами, детьми и грузом), путь через ледник Хэлкараксэ был бы погибельным (оно, к тому же, считалось непроходимым). У нолдор не было кораблей, и они не умели их строить, даже при наличии материала и времени. Поэтому Феанор принял решение двигаться в Альквалондэ, город эльфов-мореходов тэлери, рассчитывая не только на помощь давних друзей в пересечение моря, но и на присоединение тэлери к переселению. Тэлери  не желали покидать Эльдамар, но и отказали нолдор в любой помощи, так как не хотели помогать тем, кто бунтует против Валар. В итоге разгневавшись, Феанор обвинил тэлери в неблагодарности, напомнив, что нолдор помогали им строить Альквалондэ, а сейчас тэлери бросили нуждающихся в помощи друзей. Но Ольвэ, король тэлери, стоял на своём, не считая себя должником нолдор и рассчитывая на их отказ от похода.

После долгих раздумий, Феанор решился украсть суда , когда Тэлери потеряли бдительность воины Феанора тайком проникли на корабли и захватили их. Нолдор отправились в Средиземье

Примерно через год Нолдор приплыли в Средиземье  они высадились в заливе Дренгист, Свой лагерь, нолдор Дома Феанора, выстроили на северном берегу озера Митрим, на северо-востоке Хитлума.

 

[Сонный]

1. Завеса Мелиан, по канону, непроницаема для сил зла. Проникнуть туда Мелькор не может, ИМХО.

В 1497 Э. Д. Мелькор, нося уже имя Моргот, вернулся в Средиземье и начал войну с Тинголом. Тингол фактически проиграл и отступил в леса Региона и Нелдорета с многими своими подданными. Вокруг этих территорий Мелиан создала магическую Завесу,

То есть завесы нет, так как нет войны.

 

 

 

[Treau Garold]

Да нет тут никакого дискасса, вопрос давно обдискашен и решение лапидарно (до технологии отливать в граните было  ещё долше десятилетия) сформулировано Митриллиан: "Если откроется портал в Арду - первым туда пронесут пулемёт".

*покерфейс.жпг*
А вот устоит ли пулемет против Барденлога?

Ну а литературно офрмлено светлой памяти С.О. Рокдевятым в "Человеке с железного острова". Все, как обычно, украдено до нас - классиками.

Что вы вообще находите в этом Толкине? Характеры поверхностные, объем раздут, уже с первой страницы можно было догадаться, что кольцо расплавят и все хорошо кончится. Даже в сюжете зияют логические дырки - если в сеттинге есть ездовые орлы, что мешало напрямую долететь до вулкана и выкинуть артефакт прямо в кратер?

 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Treau Garold

[Сонный]

то что мешало Мелькору построить паровые машины ??

Собственное моральное падение, если Мелькор как в развилке просто правит  и не разбрасывается силой на месть и власть, то прогресс пойдёт.

Изменено 16 Feb 2018 пользователем Сонный

[Сонный]

Что вы вообще находите в этом Толкине?

Хорошо прописанный мир

[Крукс]

Что вы вообще находите в этом Толкине?

Унес в Цитатник.

P.S. Но в направлении Каминского коллеге Тро ещё расти и расти. 

Изменено 16 Feb 2018 пользователем Крукс

[BlSide]

если в сеттинге есть ездовые орлы, что мешало напрямую долететь до вулкана и выкинуть артефакт прямо в кратер?

Давно разобрано и прикинуто на карте.

1) Размеры орлов не позволяют им таскать что либо настолько тяжелое на дальние расстояния. Это такой же факт, как и то, что и земные птицы такого не могут. Масса хоббита позволит орлу протащить его несколько километров. Десяток километров.  Эта цифра складывается из того, на какие расстояния орлы носили герое в книге.

2) Двигаться на орлах с приземлениями - не получается. Орлам нужно есть и много. Каждый день по быку, как вариант. Каждому. Они здорово большие.

Да, в Хоббите они долетели всей толпой до Одинокой горы. Но взглянув на карту, мы обнаружим, что до Мордора от их места обитания раз в ... дальше. Можно, конечно, организовтаь и такой дальний полет с кормежкой, но это логистически намного сложней, чем идти пешком. И привлечет внимание всего континента (а у Саурона летающие шпионы).

 

Есть только один слабенький вариант - дойти пешкарусом до Мордора, вызвать орлов (по мобиле, очевидно) и долететь до Ородруина. Это при том, что и лететь орлы будут много дней. Ну, или должны будут ждать около Мордора заранее. 

Хотя существует точка зрения что именно такой план и был у Гэндальфа. Просто он не болтал о нем на каждом привале, планируя вызвать орлов по достижению локации.

Но потом Гэндальф нырнул в Бездну, Хранители разделились, кольцо пошло гулять само. 

В общем - не сложилось. 

 

 

 

 

 

 

Изменено 16 Feb 2018 пользователем BlSide

[BlSide]

Выходит, никаких серьёзных причин не воспользоваться орлами у Братства не было? Можно предположить, что как минимум одна всё же была. Её легко обнаружить, рассмотрев подробнее опыт использования спасательных орлов в Третью эпоху.

1. Орлы спасли отряд Торина от волков. Четырнадцать героев, из которых только Гэндальф был рослым человеком, подняли в горы, а затем спустили к дому Беорна. Заметим: гномов тоже не доставили с ветерком прямо к Одинокой горе.
2. Орёл Гваихир унёс Гэндальфа с вершины башни Ортханк. И доставил не прямиком в далёкий Ривенделл, а в ближайшее государство — Рохан. Оттуда волшебник добирался уже на коне.
3. Всё тот же Гваихир спустил Гэндальфа с вершины горы Келебдил в Лориэн. Это совсем рядом — Братство одолело то же расстояние пешком за пару дней.
4. Группа орлов спасла Фродо и Сэма из жерла Ородруина. Где именно их высадили, не сказано, но очнулись хоббиты в Итилиэне, у границ Мордора.

Между этими примерами есть одно поразительное сходство. Расстояние. Орлы переносят героев сравнительно недалеко, на несколько десятков километров. Причём чем тяжелее ноша, тем меньше расстояние. После этого слова Гваихира, что он способен отвезти Гэндальфа «куда угодно, будь тот хоть из камня», выглядят обычной бравадой. И маг это, похоже, понимает — он тут же просит доставить его в Рохан, где можно взять хорошего коня.

Физические силы орлов не безграничны. Птицы могут поднять путников в горы, спустить их на равнину или выдернуть из вулкана. Но между Ривенделлом и Мордором — сотни километров и много дней полёта. Вспомним также, что в Братство входили три тяжеловооружённых воина. С таким грузом орлы вряд ли могли совершить беспосадочный многодневный перелёт.

Хотя помощь птиц всё равно была бы не лишней. И не в начале пути, как предлагал Циммерман, а именно в конце, где нужно преодолеть Мордор, кишащий врагами. Нетрудно представить маленький апокриф, согласно которому у Гэндальфа был план: «Орлы не в силах донести нас отсюда до Ородруина. Позовём их, когда достигнем стен Мордора». А дальше, как известно, планы Братства пошли кувырком, Гэндальф считался погибшим, и вызвать орлов стало некому. Сюжет книги не изменился бы.

Остаётся ещё одно затруднение: как орлы узнают, что требуется их помощь? Это в книгах описано поверхностно. Известно, что орлы слушаются мага Радагаста, но где он бродит и как вызывает птиц? Так что Братство, пожелав заказать «воздушное такси», столкнулось бы с проблемой связи.

И, кстати, как птицы определяют местонахождение тех, кому нужно помочь? Впрочем, это уже сродни вопросу, откуда Бэтмен и Человек-паук узнают о происходящем ограблении, чтобы тут же повязать преступников. По крайней мере, в Средиземье всегда есть запасной ответ: «Это магия!»

 

[Крукс]

Гэндальф был рослым человеком

Рослым - да, человеком - ни разу.

Он - аватара* бога (архангела, если хотите) причем заведомо неполная. Человекообразная - да, но что там у него внутри и сколько оно весит или не весит - балрог его знает.

=======

Сам Толкин для обозначения аватар такого типа (широко известен ещё, например, Саруман) использует термин "истари". Именно что в одном ряду с "дварфы", "люди", "эльфы"... В общем - не человек он. А неведома зверушка.  

 

[Крукс]

А с орлами всё проще: у Саурона неслабое ПВО, переть в Мордор открыто было заведомо обречено, по воздуху так же, как по земле. А в стелс орлы не умеют. А Кольцо к тому же изрядно "светит".

Око засечет орлов на дальних подступах, а уж орлов с Кольцом - вообще со старта - и кранты. В Мордоре их уже будут встречать. Радостно.  

Ещё и спасибо скажут за доставку кольца хозяину авиапочтой.

Изменено 16 Feb 2018 пользователем Крукс

[Владимирович]

Так что Братство, пожелав заказать «воздушное такси», столкнулось бы с проблемой связи.

Без надежной бесперебойной защищенной связи лучше вообще сидеть дома, полагаю

[Treau Garold]

Есть только один слабенький вариант - дойти пешкарусом до Мордора, вызвать орлов (по мобиле, очевидно) и долететь до Ородруина. Это при том, что и лететь орлы будут много дней. Ну, или должны будут ждать около Мордора заранее. 

Ладно, с Гэндальфом и так все понятно. Но Арагорн? С чего вдруг взрослый мужик потащил в маршбросок четырех несовершеннолетних хоббитов без штанов? Какая логика заставляла будущего короля Гондора светить перед хоббитами голой задницей на каждом привале?
В общем, очень подозрительный типок этот ваш Толкин.

[Сонный]

четырех несовершеннолетних хоббитов

Вобще то совершенолетних

[Treau Garold]

Вобще то совершенолетних

Тем более!

[Canis Dirus]

А с орлами всё проще

И даже проще: субординация. Орлы, они лично Иосифу Виссарионовичу Манве Илуватаровичу подчиняются и простого майара, при попытке командовать, пошлют вдоль забора надписи читать.

[Сонный]

логика заставляла будущего короля Гондора светить перед хоббитами голой задницей на каждом привале?

Насчёт задницы незнаю, но победа над Сауроном , сильно повышала его шансы на трон Гондора.

[Treau Garold]

Насчёт задницы незнаю, но победа над Сауроном , сильно повышала его шансы на трон Гондора.

Но, черт возьми, Холмс, почему без штанов? Странно все это.

[Сонный]

Но, черт возьми, Холмс, почему без штанов? Странно все это.

Мода наверное.

[Козьма Прутков]

Характеры поверхностные, объем раздут, уже с первой страницы можно было догадаться, что кольцо расплавят и все хорошо кончится.

А покритиковать совершенно также "Калевалу" и "Песнь о Гайавате" вам, очевидно, религия не велит. Куда проще наброситься на бедного профессора... А почему не атакованы Кэрролл, Клайв Стейплз Льюис, Честертон, Дойл, Шекспир, Джейн Остин? Байрон, наконец?

Арагорн? С чего вдруг взрослый мужик потащил в маршбросок четырех несовершеннолетних хоббитов без штанов? Какая логика заставляла будущего короля Гондора светить перед хоббитами голой задницей на каждом привале?

"Не показано" НЕ равняется "не было". Иначе вы так и будете твердить про голозадого Арагорна, оскорбляя его монаршее величество.

[Treau Garold]

А почему не атакованы Кэрролл, Клайв Стейплз Льюис, Честертон, Дойл, Шекспир, Джейн Остин? Байрон, наконец?

В очередь, сукины дети, мой расстрельный список начинается с Махабхараты.

Иначе вы так и будете твердить про голозадого Арагорна, оскорбляя его монаршее величество.

Я понимаю, что вам Арагорн больше нравится без штанов, но здесь не все разделяют ваши пристрастия.

[Козьма Прутков]

мой расстрельный список начинается с Махабхараты.

Из-за того, что там показано применение атомной бомбы задолго до её открытия "официальной" наукой?

Я понимаю, что вам Арагорн больше нравится без штанов, но здесь не все разделяют ваши пристрастия.

Вынужден повторить ещё раз для особо одарённых

"Не показано" НЕ равняется "не было". Иначе вы так и будете твердить про голозадого Арагорна, оскорбляя его монаршее величество.

[Treau Garold]

Из-за того, что там показано применение атомной бомбы задолго до её открытия "официальной" наукой?

Мы не опускались до применения атомного оружия, это позднейшая вставка жидорептилоидов.

Вынужден повторить ещё раз для особо одарённых

Вы не могли бы проецировать свою любовь к мужским оголенным задницам менее настойчиво?

[Козьма Прутков]

Вы не могли бы проецировать свою любовь к мужским оголенным задницам менее настойчиво?

Отличная шутка, Евгений Ваганович, я оценил. Но нельзя ли говорить в этой теме более серьёзно?

[Treau Garold]

Отличная шутка, Евгений Ваганович, я оценил

Мне нет дела до того, какое место образ Петросяна занимает в ваших извращенных фантазиях.

Но нельзя ли говорить в этой теме более серьёзно?

Нет.

[Magnum]

Что вы вообще находите в этом Толкине?

Начало неплохое, но потом... 

в сеттинге есть ездовые орлы, что мешало напрямую долететь

без штанов?

...как-то очень толсто. Коллега, вы же можете лучше!