Долгие лета Филиппу I

[Ярослав Дмитриевич]

Филипп I, король Испании, умер в возрасте 28 лет из-за случайной болезни(есть так же версия, что его отравили но давайте представим, что отравители по тем или иным причинам побоялись это делать), но что если бы он прожил бы столько же сколько и его отец? Как бы изменилась история Испании, видь он в отличии от своего тестя и потомков не был религиозен и при нём вряд ли бы имело столь огромное значение.

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Роман Широков]

Ну будет у нас вместо Карла 5, Филип 1 что принципиально то поменяется?

Война за Италию с французами не смотря на всю дружбу с последними он так же будет вести.

С германскими князьями после того как станет императором то же бороться будет усиливая свою власть, в том числе выступая и против секуляризации церковных земель ибо она в условиях Германии ослабляла императора и усиливала князей. А князья в ответ будут стремиться захватить церковные земли и создавать союзы против императора, протестантизм в этом случаи выступил просто в роли удобной идеологии

Примет ли он протестантизм?   Крайне сомнительно, потому что это мало что ему даст, но прибавит проблем. Кстати Карлу 5 религиозность взять и разграбить Рим не разу не помешала.

Возможно он будет удачливей своего сына. Но создание Вселенской монархии в любом случаи задача практически не выполнимая, даже с доходами от  золота и серебра майя,ацтеков и инков и серебреных рудников Чехии и Словакии

Изменено 18 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Ярослав Дмитриевич]

Ну будет у нас вместо Карла 5, Филип 1 что принципиально то поменяется? Война за Италию с французами не смотря на всю дружбу с последними он так же будет вести. С германскими князьями после того как станет императором то же бороться будет усиливая свою власть, в том числе выступая и против секуляризации церковных земель ибо она в условиях Германии ослабляла императора и усиливала князей. А князья в ответ будут стремиться захватить церковные земли и создавать союзы против императора, протестантизм в этом случаи выступил просто в роли удобной идеологии Примет ли он протестантизм?   Крайне сомнительно, потому что это мало что ему даст, но прибавит проблем. Кстати Карлу 5 религиозность взять и разграбить Рим не разу не помешала. Возможно он будет удачливей своего сына. Но создание Вселенской монархии в любом случаи задача практически не выполнимая, даже с доходами от  золота и серебра майя,ацтеков и инков и серебреных рудников Чехии и Словакии

Например религиозная политика Филиппа может быть более либеральной вплоть до того, что не распространять инквизицию в Нидерландах и других свои владениях как это делал его сын и в теории это может дать более лояльное местное население(хотя эта палка о двух концах и независимость Нидерланды могут объявить лет на двадцать позже и такая перестановка может ничего принципиально не изменить), кстати а как вы относитесь к возможности продлить жизнь матери Филиппа? Только сейчас вспомнил, что если бы она не умерла то у Максимилиана не было бы войны за регенство и Нидерланды стали бы надёжным тылом, который смог бы собрать силы для борьбы с Корвином без изначальных мирных инициатив и имея лояльные Нидерланды у него вряд ли бы случилась нехватка денежных средств и он мог бы стать королём всей Венгрии значительно раньше чем этого добились его потомки.

[Роман Широков]

что не распространять инквизицию в Нидерландах и других свои владениях как это делал его сын и в теории это может дать более лояльное местное население(хотя эта палка о двух концах и независимость Нидерланды могут объявить лет на двадцать позже и такая перестановка может ничего принципиально не изменить)

Нидерланды всю долгую жизнь Карла 5 и начало царствования Филипа 2 вполне себе были лояльными подданными , но бесконечные войны = бесконечный рост налогов+ наслоились религиозные противоречия и вуаля

Нет безусловно аи король мог бы быть терпимый австрийская же ветвь в РИ в итоги таким и были после Карла 5 и до Матиса , но экономические причины восстания при той же внешней политике не куда бы не делись. Так что хватило бы этой терпимости или в итоге бы вышло еще хуже хз. Например в виде игры разума: протестантов в аи станет еще больше и в итоге восстание произойдет чисто в ответ на рост налогов без всяких религиозных лозунгов но мощней в разы. а может наоборот как в Чехии восстанут их затопят в крови и все тихая мирная жизнь в составе империи.

с Корвином без изначальных мирных инициатив и имея лояльные Нидерланды у него вряд ли бы случилась нехватка денежных средств и он мог бы стать королём всей Венгрии значительно раньше чем этого добились его потомки.

Хм это тот самый Корвин который одновременно успешно бился с турками, гонял как хотел Ягеллонов в Чехии и даже взял Вену? Нет ка мне кажется не реально, да для Габсбургов и так в  Чехии и Венгрии все идеально получилось

жизнь матери Филиппа? Только сейчас вспомнил, что если бы она не умерла то у Максимилиана не было бы войны за регенство и Нидерланды стали бы надёжным тылом, который смог бы собрать силы для борьбы

с французами что бы со ответственно получить все Бургундское наследство целиком

Изменено 18 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Ottokar]

умер в возрасте 28 лет из-за случайной болезни

Злые языки говорят, что траванули.

[Ярослав Дмитриевич]

Хм это тот самый Корвин который одновременно успешно бился с турками, гонял как хотел Ягеллонов в Чехии и даже взял Вену? Нет ка мне кажется не реально, да для Габсбургов и так в  Чехии и Венгрии все идеально получилось

Корвин вроде бы в том же году помер, когда и Максимилиан включился в австро-венгерскую войну, так что как бы Корвин не был бы крут всё равно он покойник. Да получилось идеально, но получи они Венгрию лет на 30 раньше реала никому хуже от этого не будет.

с французами что бы со ответственно получить все Бургундское наследство целиком

Вполне возможно, только восстановились ли Нидерланды после войн Карла смелого и войны за бургундское наследство? Всё же как показала война за бургундское наследство Максимилиану с ресурсами только полученными от этого брака победить сложно, и будут ли в империи поддерживать эту войну которая только усилит Габсбургов?

Злые языки говорят, что траванули.

Кто? Тесть? Вполне возможно учитывая что все плюшки от его смерти достались Фердинанду, хорошо немного изменим изначальный пост.

[Ottokar]

С Филиппом есть такой момент, что он вроде пытался ограничить полномочия Инквизиции. На фоне того, что его отец, наряду с Людовиком XII во Франции, одно время поддерживал консилиаристские прожекты в Италии, это наводит на разные интересные мысли о том, по какому пути пошла Испания, если бы, скажем, Фердинанд умер раньше зятя. Другой вопрос, были ли попытки Филиппа ограничить деятельность Инквизиции сознательным мероприятием - или просто заигрыванием с испанской знатью, которой деятельность этой самой Инквизиции активно не нравилась (так как её использовал Фердинанд).

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Ярослав Дмитриевич]

просто заигрыванием с испанской знатью, которой деятельность этой самой Инквизиции активно не нравилась (так как её использовал Фердинанд).

А это важно? Просто Филиппу даже после смерти Фердинанда понадобиться поддержка дворянства и он вполне может ограничить её власть.

[Ottokar]

А это важно? Просто Филиппу даже после смерти Фердинанда понадобиться поддержка дворянства и он вполне может ограничить её власть.

Просто Инквизиция поддерживала Фердинанда. А с его смертью, полагаю, Филипп сам захочет использовать этот инструмент.

[Роман Широков]

Корвин вроде бы в том же году помер, когда и Максимилиан включился в австро-венгерскую войну,

Ну собственно говоря из за смерти Матьяша Ворона , Максимилиан в борьбу и включился, но тут такое дело дворяне и магнаты что Венгрии, что Хорватии, что Чехии-Моравии-Силезии-Лужитцы избрание Габсбурга однозначно в массе своей в 1490е не поддерживали (турецкой угрозы еше для них практически нет) а завоевать все это силой, тут однозначно не получиться у Габсбургов не было столько денег и войск что бы такое совершить

но получи они Венгрию лет на 30 раньше реала никому хуже от этого не будет.

но без турецкой угрозы как этого добиться?

[AVGUR]

Как бы изменилась история Испании, видь он в отличии от своего тестя и потомков не был религиозен и при нём вряд ли бы имело столь огромное значение.

До 1516 года сохранится разделение на Арагон (Фердинанда) и Кастилию (Хуаны и Филиппа)

Пойдет ли в таких условиях Фердинанд на захват Наварры в 1512 году не ясно.

И успеет ли с 1516 до 1519 года Филипп укрепить свою власть в Арагоне вопрос...

Но вот детишек у Филиппа и Хуаны (если та конечно не помрет или не будет объявлена сумасшедшей) может появится и больше (ещё пяток).

[Ярослав Дмитриевич]

Пойдет ли в таких условиях Фердинанд на захват Наварры в 1512 году не ясно.

В истории договорились же как то регентство поделить. Фердинанд может потребовать в качестве компенсации Наварру, и Филиппу захват Неварры в долгосрочной перспективе тоже выгоден так как наследник Фердинанда Хуана, а он может быть регентом при ней.

И успеет ли с 1516 до 1519 года Филипп укрепить свою власть в Арагоне вопрос...

Карл вроде бы успел и это несмотря на то что он до этого почти не имел опыта опыта управления в сравнении с АИ отцовским, был гораздо младше и находился вроде бы не в соседней Кастилии, а в Нидерландах

[Ottokar]

Не забывайте, что Фердинанд женат вторично на Жермене де Фуа и хочет оставить сыну от этого брака как минимум Арагон и итальянские владения Трастамара. В общем, ИМХО, единственный способ для Филиппа не быть отравленным - это чтобы Фердинанд помер раньше него.

[AVGUR]

В истории договорились же как то регентство поделить.

Если в РИ Филиппа траванули - то больше всех в этом был заинтересован Фердинанд и значит не факт, что договорились.

Карл вроде бы успел и это несмотря на то что он до этого почти не имел опыта опыта управления в сравнении с АИ отцовским, был гораздо младше и находился вроде бы не в соседней Кастилии, а в Нидерландах

У Карла был приятный бонус - он внук Изабеллы и Фердинанда, а Филипп лишь зять. И каждый несогласный с политикой Филиппа будет его в это тыкать (тайно или открыто).

 

[Ярослав Дмитриевич]

У Карла был приятный бонус - он внук Изабеллы и Фердинанда, а Филипп лишь зять. И каждый несогласный с политикой Филиппа будет его в это тыкать (тайно или открыто).

У Филиппа будет опыт так что тут можно сказать, что одно уравновешивает другое, да и что бы не произошло по мне кастильцы скорее поддержат Филиппа нежели Фердинанда собственно поэтому Фердинанд и мог травануть его, а так мне нравится идея Оттакара убить Фердинанда раньше Филиппа.

[Ottokar]

У Филиппа будет опыт так что тут можно сказать, что одно уравновешивает другое, да и что бы не произошло по мне кастильцы скорее поддержат Филиппа нежели Фердинанда собственно поэтому Фердинанд и мог травануть его, а так мне нравится идея Оттакара убить Фердинанда раньше Филиппа.

Интереснее, какую позицию займет Филипп в АИ, где Фердинанд умер раньше него, в Итальянских войнах. В РИ даже Фердинанд одно время состоял в антивенецианском союзе с Францией - пока это ему было выгодно, само собой, и пока Папа не сформировал новый, уже антифранцузский, союз. Филипп в реале демонстративно дружил с Францией - что, правда, по-видимому, как с Инквизицией, имело чисто прагматическое объяснение (конфликт Филиппа с отцом, Максимилианом). Вот и встает вопрос, "что первично, курица или яйцо" - продолжит ли Филипп профранцузский курс, получив полную власть над Испанией, или же повторит РИ-смену курса Фердинанда? Что ясно точно - за отсутствием брака с Жерменой де Фуа у испанцев нет легитимных оснований для захвата Наварры. Плюс как правитель Филипп, мягко говоря, не блистал, да и как человек он, скажем так, не очень - см. его семейную жизнь.

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Ярослав Дмитриевич]

Плюс как правитель Филипп, мягко говоря

А сколько времени у него было, что бы показать свои способности или их отсутствие? Вроде бы когда он мог получить реальную власть в Кастилиии то помер.

да и как человек он, скажем так, не очень - см. его семейную жизнь

Ужасный человек не значит ужасный правитель.

Филипп в реале демонстративно дружил с Францией - что, правда, по-видимому, как с Инквизицией, имело чисто прагматическое объяснение (конфликт Филиппа с отцом, Максимилианом). Вот и встает вопрос, "что первично, курица или яйцо" - продолжит ли Филипп профранцузский курс, получив полную власть над Испанией, или же повторит РИ-смену курса Фердинанда?

Скорее всего если будет выгодно то быстро сменит курс.

[Ottokar]

А сколько времени у него было, что бы показать свои способности или их отсутствие?

Вроде в Нидерландах он зарекомендовал себя не очень. Хотя его меры по экономическому дистанцированию от Англии, в принципе, разумны - излишнее фритредерство Нидерланды в итоге и сгубило. Но он проводил сию политику, руководствуясь сугубо династическо-йоркистскими сантиментами.

Ужасный человек не значит ужасный правитель.

Проблема в том, что оппозиция всегда сможет разыграть карту того, что-де законная королева Хуана, или кто-то из её сыновей, а Филипп - чужак.

Скорее всего если будет выгодно то быстро сменит курс.

Да, тут согласен.

 

[Ярослав Дмитриевич]

Проблема в том, что оппозиция всегда сможет разыграть карту того, что-де законная королева Хуана, или кто-то из её сыновей, а Филипп - чужак.

то, что Хуана законная королева никто не отрицал, Филипп был её регентом, насчёт сыновей да и сор с детьми незамеченно только наплевательское отношение к жене, но сора с сыновьями по поводу этого отношения вполн может произойти. Если останутся только РИ Карл и Фердинанд одного можно в Нидерланды, а другого в Австрию или же если он предпочтёт править своей империей из Вены а одного сына может оставить в Испании, а если родится ещё один или несколько то можно держать при себе так как старший скорее всего будет в Нидерландах или Австрии и когда Карлу будет хотя бы 16 то Филипп будет регентом около 10 лет и за это время вполн.е можно закрепиться да и с сыновьями конфликта может и не быть или его можно будет урегулироватью

Вроде в Нидерландах он зарекомендовал себя не очень. Хотя его меры по экономическому дистанцированию от Англии, в принципе, разумны - излишнее фритредерство Нидерланды в итоге и сгубило. Но он проводил сию политику, руководствуясь сугубо династическо-йоркистскими сантиментами.

как показала история самого Генриха Тюдора: претендент с слабыми правами, находясь в изгнании при должной удаче способен захватить трон. Так что тут он просто мог считать поддержку йорков не только продолжением семейной политики, но и весьма выгодным предприятием которое может закончится установлением по ту сторону Ла-Манша ручного короля.

[Ottokar]

но и весьма выгодным предприятием которое может закончится установлением по ту сторону Ла-Манша ручного короля.

Ну, реально угрожавшие его власти мятежи Генрих Тюдор подавил ещё до начала самостоятельного правления Филиппа в Нидерландах. Тогда как Филипп уже после этого продолжал укрывать у себя йоркистских политэмигрантов и вводить антианглийские таможенные запреты вроде.

то, что Хуана законная королева никто не отрицал, Филипп был её регентом, насчёт сыновей да и сор с детьми незамеченно только наплевательское отношение к жене, но сора с сыновьями по поводу этого отношения вполн может произойти. Если останутся только РИ Карл и Фердинанд одного можно в Нидерланды, а другого в Австрию или же если он предпочтёт править своей империей из Вены а одного сына может оставить в Испании, а если родится ещё один или несколько то можно держать при себе так как старший скорее всего будет в Нидерландах или Австрии и когда Карлу будет хотя бы 16 то Филипп будет регентом около 10 лет и за это время вполн.е можно закрепиться да и с сыновьями конфликта может и не быть или его можно будет урегулироватью

Как бы испанские сословия не начали действовать по "нидерландскому" сценарию - в РИ там сословия, потерпев фэйл в попытках свергнуть Максимилиана I, стравили с ним подросшего Филиппа, у которого были формальные права как у сына Марии Бургундской. Тут кортесы могут одного из сыновей Филиппа побудить "качать права" на тему "законный король - я, а Филипп - в лучшем случае супруг моей душевнобольной матери".

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Ярослав Дмитриевич]

Ну, реально угрожавшие его власти мятежи Генрих Тюдор подавил ещё до начала самостоятельного правления Филиппа в Нидерландах. Тогда как Филипп уже после этого продолжал укрывать у себя йоркистских политэмигрантов и вводить антианглийские таможенные запреты вроде.

Эдмунд де ла Поль имел определенные права на трон и как можно назвать, самого Тюдора после смерти Генриха VI как не полит эмигрантом без шансов на трон? И Эдуард IV даже два раза захватил трон но это не спасло мужскую ветвь Йорков от поражения так что при должной удачи де ла Поль мог повторить путь самого Генриха.

Как бы испанские сословия не начали действовать по "нидерландскому" сценарию - в РИ там сословия, потерпев фэйл в попытках свергнуть Максимилиана I, стравили с ним подросшего Филиппа, у которого были формальные права как у сына Марии Бургундской. Тут кортесы могут одного из сыновей Филиппа побудить "качать права" на тему "законный король - я, а Филипп - в лучшем случае супруг моей душевнобольной матери".

Максимилиан и Филипп как то но договорились и Карл мог с той же степенью вероятности договориться с Филиппом, да и Нидерландами с Империей ему могут показаться поперспективней, тем более что колонии в РИ при Карле давали только четверть дохода Нидерландов и учитывая что когда умер Максимилиан Карлу было 19 Филипп вполне может посчитать Империю с Нидерландами более перспективными и добровольно отдать Испанию Карлу или же держать его в Нидерландах что бы к нему мятежникам было затруднительно обратиться и туда же можно отправить и Фердинанда.

[Ottokar]

Эдмунд де ла Поль имел определенные права на трон и как можно назвать, самого Тюдора после смерти Генриха VI как не полит эмигрантом без шансов на трон? И Эдуард IV даже два раза захватил трон но это не спасло мужскую ветвь Йорков от поражения так что при должной удачи де ла Поль мог повторить путь самого Генриха.

Просто Филипп с одной стороны отношения с Англией испортил, а с другой - серьезных шагов для помощи де ла Полям не предпринимал.

Максимилиан и Филипп как то но договорились и Карл мог с той же степенью вероятности договориться с Филиппом, да и Нидерландами с Империей ему могут показаться поперспективней, тем более что колонии в РИ при Карле давали только четверть дохода Нидерландов и учитывая что когда умер Максимилиан Карлу было 19 Филипп вполне может посчитать Империю с Нидерландами более перспективными и добровольно отдать Испанию Карлу или же держать его в Нидерландах что бы к нему мятежникам было затруднительно обратиться и туда же можно отправить и Фердинанда.

Ну в принципе есть вариант, что Филипп идет с кортесами на джентельменское соглашение, что когда Фердинанд "Филиппович" достигнет совершеннолетия, то Филипп (и Карл) отречется в его пользу от испанского престола и вернется в Нидерланды. В обмен на военную помощь Испании против Франции.

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Ярослав Дмитриевич]

Ну в принципе есть вариант, что Филипп идет с кортесами на джентельменское соглашение, что когда Фердинанд "Филиппович" достигнет совершеннолетия, то Филипп (и Карл) отречется в его пользу от испанского престола и вернется в Нидерланды. В обмен на военную помощь Испании против Франции.

А это альтнегатива или альт позитива, что Карл и Фердинанд меняются местами? И в вашем варианте Нидерланды скорее всего останутся за австрийскими Габсбургами. Насчёт Испании то в реале Карл сам был только регентом матери пока она не умерла он там вроде бы пытался стать единоличным королём, но ему не дали так как Хуана жива, так что скорее всего когда Фердинанд будет совершеннолетним то он и станет Регентом Кастилии и Арагона так как тут в отличи от реала Хуана станет титулярно королевой Арагона, но пообещать это может заранее, правда сдержит ли он обещание большой вопрос.

[Ottokar]

А это альтнегатива или альт позитива, что Карл и Фердинанд меняются местами?

Альтпозитива. Испания не тратит сил на бесполезные войны севернее Пиренеев и Альп, Германия объединяется раньше.

И в вашем варианте Нидерланды скорее всего останутся за австрийскими Габсбургами

Да.

[AVGUR]

Что ясно точно - за отсутствием брака с Жерменой де Фуа у испанцев нет легитимных оснований для захвата Наварры.

Ну Фердинанд может вспомнить, что его отец был королем Наварры. Да и в глубине веков прецеденты можно найти.

Испания не тратит сил на бесполезные войны севернее Пиренеев и Альп, Германия объединяется раньше.

Не факт.

А это альтнегатива или альт позитива, что Карл и Фердинанд меняются местами? Альтпозитива.

Кстати коллеги: про Неаполь и прочее забыли.

Изменено 20 Feb 2018 пользователем AVGUR