Решительная Русско-Литовская Ливонская война

[Роман Широков]

В феврале в Вильно 1561 года едет русское посольство, в марте царь и ближняя дума после получения новостей от послухов что Литва начала исполчаться и из Крыма то что Девлет носа за Ор Копу не кажет решили идти большим походом в Ливонию. Решение государя лично возглавить поход изначально вызвало противодействие о стороны бояр, но Иван Васильевич смог настоять на своем.

Март- апрель происходила мобилизация и сосредоточения русских сил в Пскове. Одновременно на всякий случай на Берегу была развернута 5 полковая рать под командой Воротынского, в Москве на хозяйстве остался Бельский.

В начале мая в Пскове произошел окончательный смотр войск и роспись полков.

И царь повел 20 000 армию не считая посохи  в поход.

Когда 9 мая русская армия двинулась из Пскова в поход на юг, в ливонские замки, лежавшие на ее пути, стали посылать царские грамоты с предложением сдать их русским войскам. Царь обещал в этом случае, что гарнизонам этих городов «казни никоторые не будет» и они свободно смогут уйти в Литву. Стоящие в замках польской Ливонии гарнизоны, небольшие по численности, плохо снабжавшиеся и не получавшие своевременно жалованья, не могли оказать серьезного сопротивления русской армии и не горели желанием это делать. Замки сдавались один за другим. Царь размещал в них свои гарнизоны и артиллерию, отдавал распоряжения о строительстве православных храмов и двигался дальше. Обещания его исполнялись: сдавшихся в плен польских и литовских людей отсылали в Речь Посполитую. Иногда при этом царь даже жаловал их шубами.

К середине июня  войско вышло на берег Западной Двины. Здесь у города Чествина русское войско впервые встретило сопротивление. Город был взят штурмом, и расправа с гарнизоном и населением оказалась жестокой: часть пленных царь «велел... по кольям сажать», а других приказал «роспродать татаром и всяким людям в работу». Жестокость расправы говорит о том, что царь полагал спор из-за Ливонии законченным и не считал теперь нужным тратить усилия на приобретение симпатий ее населения. Новым подданным было наглядно показано, что их ждет, если они не будут оказывать надлежащего повиновения новой власти.

 25 июня царь со своим войском подошел к городу Кокне-зе (Куконосу) на Западной Двине. После чего повернул на северо -запад к Кокнезе и  Валмиера (Вольмар)

С 9 мая по 10 июля было взято 22 города и замка, в Ригу было отправлено царское послание с предложением добровольно сдаться. 10 июля в Вольмаре состоялся пир. 

Взятые в ходе похода в плен литвины и поляки, были отпущены с миром за Двину , некоторых из них государь даже одарил. С отпущенными из плена было отправлено письмо царя к Сигизмунду и панам рады. Суть письма если вкратце предложение не лезть за Двину, забрать себе Курляндию и на этом разойтись миром в ливонском вопросе.

После Вольмара царь разделил армию на двое с половиной сам пошел к берегу рижского залива и двигаясь вдоль него с юга на север от границ владений города Риги подчинял своей воле замки, а Мстиславского с половиной полков отправил брать Пернов , а после взятие оного двигаться на встречу царю.

За месяц было взято еще 7 замков. Тем самым вся Ливония к северу от Двины оказалась в царских руках, за исключением Риги и северо-западных провинций Эстонии к севру от линии Пернов-Фелин и к западу от Пайды. После чего оставив по Ливонским городам гарнизоны и отдав приказ описать землю в Ливонии для раздачи ратникам государь двинулся домой. 

Пока русские крушили остатки ордена и выбивали из его замков и городов польско-литовские гарнизоны. В Ревели высадились в июне 1561 года шведы и с помощью местных бюргеров пленили овладели городом и осадили в замке польский гарнизон. И через месяц принудили его к сдаче.

А за Двиной сосредотачивалась 10 000 армия ВКЛ под командой Радзивила но пока не собрались все его силы и в Ливонии был царь с большой русской армией не решаясь начать наступление. После же того как до Радзивила дошли новости что царь со своей армией ушел из Ливонии, перешел Двину и осадил Дианебург который был уступлен ВКЛ Орденом еще в 1559 году.

После 5 недельной осады которой пытался помешать но не смог 2000 русский отряд из Юрьева под командой Булгакова после того как у защитников крепости кончился порох а стены и башни замка превратились в руины от обстрела они капитулировали.Любопытно, но во время осады Тарваста произошел первый случай, когда царевым воеводам было предложено перейти на «ту» сторону, поскольку де «бездушный» московский государь творит «окрутность, несправедливость, неволю» «безо всякого милосердия и права», «в незбожною опалою своею горла ваша (воевод – Thor) берет и братии завжды, коли похочет, может», почему Радзивилk и предлагал Кропоткину выбирать, чего он хочет – «любо волю, або неволю», желает ли он « голову положить за несправедливого окрутного государя положити, або у вечней неволи быти» или «вызволитися» «до государя славного, справедливого, добротью его яко солнце на свете светище», «себе волным чело веком быти».
      Взяв город, Радзивилл оказался в положении хозяина чемодана без ручки. Ротмистр А. Гваньини, участник осады и штурма города (кстати, он отмечал, что литовцы некоторых московитов взяли в плен, а некоторых перебили), вспоминал позднее, что штурмующие, ворвавшись в замок, вели себя подобно татарам, разорив его дотла и не став восстанавливать разрушенные во время осады укрепления Тарваста. Если же к этому добавить, что посполитое рушение отказывалось воевать, требуя роспуска после падения замка, а польские наемные роты так и не поспели к осаде Радзивил отпустил русских ратников во главе с их воеводами предварительно разграбив. А через неделю с севера подошла русская армия сотояшяя из служивых из Новгорода,Пскова,Великих Лук и Ливонских городов рать под водительством князя В.М. Глинского (на 5 полков 11 воевод и еще 5 воевод со своими людьми из ливонских городов)  . Радзивилл при новости о приближении русских оставил разоренную крепость и стал переправляться за реку захватив наряд и все самое ценное тех же кот не успел перйти реку разбил подошедший Глинский  ходили воевать , и литовских людеи побили, и поимали  жолнырев  снова заняв руины крепости.

 

 

Изменено 24 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Кампания 1562-1563 года.

Как и в РИ весь 1562 год с января и по октябрь вдоль русско-литвинской границы шли многочисленные стычки и взаимные грабительские набеги , в который как и в РИ перевес был на стороне Москвы.

Начать решительные действия Москве не позволял растянутость фронта БД и татарская опасность в результате которой значительные силы были традиционно отправлены на Берег.

Ситуация изменилась зимой.

Был нанесен мощный удар 32 000 отборной русской армией под командой царя. График движения относительно РИ был сдвинут на месяц и царь выступил из Москвы в октябре, полки из Великих Лук выступили 5 декабря.

К 15 января пал Полоцк. После чего отправив 10 000 в набег к Вильно. 20 января распустив слух что де возвращается в Москву государь выступил из Полоцка и двинулся к Витебску.

27 февраля Витебск пал. 4000 армия ВКЛ под командой Радзивилла так и не смогла помешать русским действиям и  спасти Полоцк и Витебск.

Из под Вильно вернулись полки из набега с богатой добычей и многочисленным полоном.

После чего российские полки разделившись на 2 колоны двинулись домой  по пути овладев Озирешем и Усвятом

После чего царь отправил королю письмо с предложением перемирия до зимы.

 

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Дипломатические игры

В 1562 Россия смогла заключить договора о разделе сфер влияния в Ливонии с Швецией и Данией. Вокруг Крыма весь 1561-1563 шли танцы с бубнами российской и литвинско-польской дипломатии.

Путем частичных уступок в частности разрушения Псельского городка в 1562 году России удалось добиться частичных успехов, атаки татар на руское порубежье в 1561-1562 были ограниченные по силе , а в 1563 во обше не хан не его принцы в набег не ходили и дело ограничилось налетами весной небольших шаек различных мирз отважных развернутыми на границе полками, более того Девлет стал обещать заключить мир с Россией.

Лето-осень 1563

В Вильно в мае-июне прошел Сейм постановивший собирать к 1 августа Посполитное Рушения. Но мобилизация проходила с скрипом и к концу августа удалось исполчить всего 10 000 человек сосредоточенных на севере Великого Княжества.

В Полоцком и Витебском уездах русские дети боярские самовольно занимали себе земли  с позволения царя, а в августе даже спалили Лукомолье (на Уле возле Чашник).

На юге уже казаки ВКЛ под командой князя Вишневецкого совершили в июне-июле набеги на Северскую землю но везде были отражены.

В Москве получив сообщения  об набегах казаков , а так же убедившись что татарская опасность в этом году миновала и зная через послухов о проблемах Литвы с мобилизацией решили нанести удар.

С Берега в Севрескую землю была двинута рать, так же к Чернигову были отправлены московские стрельцы все это якобы для зашиты от набегов. Одновременно тайно туда же начали перебрасывать осадный наряд и был отдан приказ скрытно делать суда на Десне.

Если переброску полков скрыть от противника не удалось, то вот подготовку судов и переброску наряда скрыть смогли.

И 1 сентября 1563 одновременно из Москвы ускакал гонец в Вильно с царским письмом в котором он обвинял Сигизмунда в подлом нарушении перемирия и нападении на Северскую землю, а так же в том что перемирие уже длиться пол года а король вместо того что бы прислать послов к царю для переговорах о мире собирает в Вильно свои полки для войны.

А из Чернигова водой и берегом 22 000 армия под командой князей  Мстиславского , Воротынского и прочих воевод двинулись к Киеву.

Противник такого удара не ожидал и 5 сентября подойдя к Киеву через неделю взяв его, после чего 10 000 конная рать ушла набегом на запад, а прочие силы оставив в Киеве 2000 ратников двинулись вниз по реке и в течение полутора месяцев овладели городками по Днепру в плоть до Черкасс включительно.

На западе конные полки повоевали  местность в плоть до Волыни и Подолии и благополучно вернулись к Днепру.

В начале ноября от царя пришел приказ брань прекратить.

Пока русские полки захватывали Киев и прочие города на Днепре и воевали Киевское воеводство. Между Вильно и Москвой произошел обмен посланиями. Сигизмунд обвинил русских в том что они первые нарушили перемирия воюя возле Полоцка и Витебска захватывая имения шляхты ВКЛ. На что царь ответил что Полоцк и Витебск его вотчина и жаловать там землей он имеет полоне право, но ради христолюбия готов  вложить саблю в ножны и все таки наконец то начать переговоры. В итоге в ноябре перемирие снова было восстановлено а в декабре в Москву прибыло посольство ВКЛ 

 

 

[Роман Широков]

Рига 1563 год.

Сразу после получения новостей о падения Полоцка и Витебска из Риги в Москву отправилось посольство с просьбой не обрашать царю своего генева на них и с предложением добровольно перейти в подданство России это вполне РИ, а в АИ переговоры завершились вводом в июне 1563 в Ригу русского гарнизона и вхождение Риги в состав России 

[Роман Широков]

Итак к декабрю 1563 года в руках царя были все земли по правому берегу Двины от устья и до истока, включая Ригу, Полоцк, Витебск, а так же левый берег Днепра нижи устья Десны и до Дикого Поля в том числе Киев на правом берегу.

Коллеги что вы думаете как дальше пойдет война и как пройдут переговоры?

[Satprem]

что вы думаете как дальше пойдет война и как пройдут переговоры?

Нужна карта раздела Ливонии и вообщем всего мира на этот момент

[Роман Широков]

Нужна карта раздела Ливонии и вообщем всего мира на этот момент

Карта на декабрь 1563 светло зеленое (заливка и штрих) занятое Россией 

Розовое шведами, голубое датчанами, остальное в Ливонии это вассальная к ВКЛ Курляндия 

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Satprem]

декабрь 1563 светло зеленое (заливка и штрих) занятое Россией  Розовое шведами, голубое датчанами, остальное в Ливонии это вассальная к ВКЛ Курлянди

У меня ничего не открывается, только пустая цитата

[wps]

В Московских приказах заскрипели перья о пергамент

...

Пергамент - был дорог -

стоил рубль - сорок  !

 

В 16 веке - даже на Руси (в Московском Царстве) -

делопроизводство велось исключительно на бумаге

(конечно - на импортной - своей ещё не было -

как и своего стекла) ! ! !

[Ярослав Дмитриевич]

Боюсь как бы Сигизмунд не вздумал создать Речь раньше реала, а там уже если война затянется на десять лет то сначала будет Генрих в Польше, а потом и Баторий

[Роман Широков]

У меня ничего не открывается, только пустая цитата

ну не знаю, я три раза карту выложил

[Роман Широков]

как и своего стекла

учитывая качество стекла в 16 веке и то что Россия являлась мировым лидером по добычи и экспорту слюды то не удивительно

В 16 веке - даже на Руси (в Московском Царстве) - делопроизводство велось исключительно на бумаге

я знаю, это так сказать ради красного словца

[wps]

...

1.

Крымские татары - НЕ-договороспособны по определению -

где-то на уровне нынешней (( ВЫМАРАНО ЦЕНЗУРОЙ )) -

так что - отношения с ними - определяются исключительно ИХ ВОЗМОЖНОСТЯМИ

(по Бисмарку - намерения вытекают из возможностей).

2.

Воевать и против Речи Посполитой - и против скандинавов -

да ещё постоянно имея угрозу от крымских татар -

у нас слишком мало сил -

поэтому - надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ со скандинавами -

на максимально приемлемых ДЛЯ НИХ условиях -

идеал - СОЮЗ со скандинавами - против Литвы -

пусть забирают столько "Литвы" - сколько смогут.

3.

Наступать против Речи Посполитой -

НЕ обеспечив себя от крымских татар -

сложно.

Приходится думать о ПОГРАНИЧНЫХ УКРЕПРАЙОНАХ -

по нашему - "Засечных Чертах" - 

строить их более энергично и последовательно - чем в Реал Ист -

-хотя бы так же - как в 1630-е (а это ведь - после СМУТЫ ! ! !) -

обеспечить южную границу - на восемьдесят лет раньше - чем в Реал Ист.

БЕЗ разорения страны от "опричного террора" - это РЕАЛЬНО.

[Роман Широков]

Боюсь как бы Сигизмунд не вздумал создать Речь раньше реала,

угу в 1564 первая волна в эту сторону как раз и пошла

а там уже если война затянется на десять лет

а вот и не факт, шляхта была готова воевать до последнего литвина, а вот не сами в седло садиться не деньги на это давать не хотели 

[Роман Широков]

Крымские татары - НЕ-договороспособны по определению -

не кто и не спорит, но в РИ пытались договориться

Воевать и против Речи Посполитой - и против скандинавов -

Дык с скандинавами как и в РИ договорились подписав договора в 1562 году, а потом они в 1563 как ив РИ начали увеличено лупцевать друг дружку, до 1570 года

БЕЗ разорения страны от "опричного террора"

Ну не было не какого разорения, от Опричнины, это такой же миф как и убийство сына или 300 000 армия под рукой у Ивана Грозного. Это желтый пиар тогдашних политтехнологов родом из Польши и Германии с Римом.

Разорение было

1. От длительной войны и связанной с ней ростом налогов
2. От похолодания которое шарахнуло по всем в Литве в 1570 крестьяне от голода ели траву и кошек, в Швеции то же было примерно так же
3. От эпидемий вызванных недоеданием которое произошло по причине см пункты 1 и 2
4. От татарских набегов особенно 1571 года
5. От Баториевой войны когда противник разорил и выжег всю Новгородчину с Карелией и Псковской землей

Приходится думать о ПОГРАНИЧНЫХ УКРЕПРАЙОНАХ - по нашему - "Засечных Чертах" -  строить их более энергично и последовательно - чем в Реал Ист -

Полностью на 100% поддерживаю, но тут необходимо с начало получить мир на Западе, а без него то что построено в РИ а именно 60 городов и Большая Засечная Черта это максимум возможного

Наступать против Речи Посполитой - НЕ обеспечив себя от крымских татар - сложно.

Ну и РП с таким королем как Сигизмунд наступать не может от слова совсем

[wps]

...

Итак - в середине 16 века (не путать с серединой 20 века и с серединой 21 века) -

у нас - ТРИ  противника :

 

- Северо-Запад - скандинавы - противник сильный - но "конфликт интересов" - локальный 

 

- Запад - "ляхи" - Речь Посполита  (не с Батория - а с Ягайла) - самый сильный из противников -

с абсолютной не-совместимостью интересов с нашими

 

- Юго-Запад - Крымское ханство - противник скорее опасный - чем по-настоящему сильный -

но абсолютно непредсказуемый - против которого постоянно надо держать оборону.

 

Надо :

- свести к минимуму конфликты со скандинавами - хотя бы на время войны с "ляхами",

- выстроить прочную оборону против крымских татар

- вдребезги разгромить "ляхов" - максимально продвинуть границу на запад

(кстати - у поляков не может не быть СОПЕРНИКОВ - из немцев...)

 

Польская национальная идея

(это - придумали САМИ поляки - много веков назад) :

"Пока свет стоит светом -

поляк - москалю - НЕ будет братом"

[Satprem]

А у всех карты отображаются?

[komo]

1. Крымские татары - НЕ-договороспособны по определению - где-то на уровне нынешней (( ВЫМАРАНО ЦЕНЗУРОЙ )) - так что - отношения с ними - определяются исключительно ИХ ВОЗМОЖНОСТЯМИ (по Бисмарку - намерения вытекают из возможностей).

Просьба заменить татар на руских-московитов, будет точней насчет договороспособности .  Впрочем насчет договоров, договоры исходя из феодальной логики не с государством-ханством, а сханом (ну или другим феодалом ) . суверен-правитель сменился, договоры предшественника соблюдать типа не обязан если не выгодны . 

А так, тарханы и ярлыки выданные еще при золотой орде вполне себе соблюдались . Типа неприкосновенности базаров и караван-сараев, прав на солеварни или скажем водопои . Правда ханы старались новые не давать, а старые выкупать или конфисковывать-ликвидировать , часто с правообладателями (типа враги хана, вырезать их, а что с родом-семьей-общиной-корпорацией-цехом ликвидируется феодальная привелегия, ну так получилось типа ) . Последний тархан это вроде  выданный Большими Ногаями на рыбопромыслы в низовьях  Яика купцу Гурьеву в начале-середине 16 века . 

Но класть болт на договоры и законы которые потвердил хан как потомок чингизидов-орды не мог по определению . Представить публичный разрыв ярлыков -посольских грамот , которые стали источником мифологии и картин академических как в варианте Ивана 3 просто не возможно . В случае не желания потверждать договор послов просто не принимали, а если сильно уж нарушить тот же мирный договор, требовался повод (типа не вовремя дань-поники пришли, на пару суток опаздали, или барахло подсунули (монеты изношенные-фальшивые-низкопробные, товары не надлежащего качества и т. д. ) . 

Варианты бей-серакис собрал войско и пошел в поход нарушив мирный договор (обычно временный максимум на несколько лет ) , так он сразу автоматом становился де-юре мятежником. И только при удачном похое (при неудачном считалоь что его и так небо или аллах покарал ) мог типа откупится от наказания и получить прощение (а мог и не получить и быть разорванным конями или отправленным в изгнание ) . Но все же путать "ихтамнетов" тогдашних и регулярную крымскую армию (ведомую ханом или по его приказу его полководцем назначенным ) это две большие разницы , порядок цифр на порядок отличается .

[Ярослав Дмитриевич]

В случае не желания потверждать договор послов просто не принимали, а если сильно уж нарушить тот же мирный договор, требовался повод (типа не вовремя дань-поники пришли, на пару суток опаздали, или барахло подсунули (монеты изношенные-фальшивые-низкопробные, товары не надлежащего качества и т. д. ) .

Простите а это разве не значит что с Ханами лучше не договариваться? Просто мне кажется если ты платишь за отсутствие набегов а тебе "Московская свинья ты прислал тысячу монет, но одна из них изношенная! Идём резать и пленять твоих поданных(на самом деле мне плевать на монеты просто хочется пограбить)" это называется не соблюсти договор по формальным причинам и не переводите тему на русских, то что они не всегда соблюдали договор не делает татарам чести и не делает их поступки более благородными.

мог типа откупится от наказания и получить прощение

Знаете удобная схема пошёл-пограбил-за долю откупился-остальное оставил, профит. и условному Ивану плевать как его пленили при походе Бея или Хана, разве что в первом случае Иванов меньше будет

(при неудачном считалоь что его и так небо или аллах покарал )

А если поход неудачный но зачинщик выжил? Считают что с него и так хватит или наказывали как изменника?

[komo]

А если поход неудачный но зачинщик выжил? Считают что с него и так хватит или наказывали как изменника?

Банкротство . Больше моральное-репутационное (вожак неудачливый ) но и экономически вполне может быть ( бедных-молодых снаряжали в кредит  старые , вплоть до организатора похода, если сгинул, то долг списывался , был обычай, бедный ставит жизнь на кон (это его вклад в предприятие ) богатый имущество . Ну и если по глупости-вине командира похода слишком большие потери неоправданные , то кровную месть никто не отменял, и неудачнику лучше в бою сгинуть или не возвращатся в родное кочевье .

Простите а это разве не значит что с Ханами лучше не договариваться? Просто мне кажется если ты платишь за отсутствие набегов а тебе "Московская свинья ты прислал тысячу монет, но одна из них изношенная! Идём резать и пленять твоих поданных(на самом деле мне плевать на монеты просто хочется пограбить)" это называется не соблюсти договор по формальным причинам и не переводите тему на русских, то что они не всегда соблюдали договор не делает татарам чести и не делает их поступки более благородными.

Вообще то ситуация обратная , с точки зрения Крыма московские государи после разгрома Большой орды нарушили все предварительные (до окончательного уничтожения ЗО и разгрома сына Ахмада Шейх-Ахмата ) и последущие договоренности . Волынили с признанием Гераев ханами Великого Улуса , потом вообще оказались и приютили потомков Ахмада .  Ну а Иван 4 совсем берега попутал,  коронация Симеона Бекбулатовича это прямое обьявление войны всем кто не признает власти потомков Ахмата  золотоордынский трон . Коронация же самого Ивана 4 вначале вообще отторопь вызвала, а затем смешки со стороны соседей ( и наверное родовой аристократии московской за спиной ) , ладно бы после завоевания Казания, победы над Крымом, захватом Хаджи-Тархана и Сибири, когда де-факто волжкий путь стал контролировать , по примеру Витова который хотел короноватся по заслугам под конец правления, а не молодым понтярщиком.  Но отношение к Ивану 4 к началу ливонской войны было пожалуй не лучше чем к Гитлеру в 40-42г 20 века со стороны соседей . То что не кончил как Гитлер , так коалиция соседей слабей оказалась чем антигитлеровская + средневековье, темпы медленей .  Хотя пресечение династии, голод при Годунове , Смута многие считали вполне себе расплатой за грехи преведущего царствования . Московия после смуты (романовская ) идо это две большие разницы в  первую очередь в головах. 

P.S. Кстати возможно победа партии Василия-Софьи над партией Ивана молодого-Дмитрия это как раз не желание большинства элит московских соблюдать договоренности с Гераями на которые были завязанны Иван 3 и его соправитель и наследник Иван Молодой . Типа ситуация поменялась и мы сами с усами, со своим "Самодержавием" с блэк-джеком и шлюхами  попилами и карьерными лестницами .

[Борис Чигидин]

Ой-ой, бедные маленькие татары, которых все обижают. Знаем эту песенку, до сих пор любят ее петь.

[Роман Широков]

Волынили с признанием Гераев ханами Великого Улуса , потом вообще оказались и приютили потомков Ахмада .

С какой такой радости вассал турок мог себя именовать Вольным Ханом Орды?

Ахматовичи старше в роду и признали над собой власть Государя всея Руси. так что 

Коронация же самого Ивана 4 вначале вообще отторопь вызвала

по понятиям того времени как раз таки Иван свет Васильевич истинный царь, а Девлет козопас о себе возомнивший, а то что в его роду были истинные цари когда то так вспомните что Иван Грозный сказал потомку Пантилемона который старше Гедеминовичей, кстати к 1560 вся Орда окромя Перекопской была под рукой Ивана Московского 

Просьба заменить татар на руских-московитов,

С точки зрения всех соседей от Валхии,Молдавии,Польши,Литвы, Руси, Черкесии и даже Ногаев Крымское Ханство это ОПГ живущая разбоем, работорговлей, рэкетом и постоянно  нарушающие договора 

 

 

Ой-ой, бедные маленькие татары, которых все обижают. Знаем эту песенку, до сих пор любят ее петь.

Пусть спасибо скажут что судьбу Ноагев избежали

[komo]

Вот только славяне или "русские" под правлением что тюрков, что германских династий как то плодятся и размножаются, что немецкоязычные города ВЕ ославяниваются от "понаехавших" деревенских . И численность населения тюркского и славянского сопоставима на начало 16 века на ВЕ равнине. А уже к 19 веку соотношение 1 к 8-10 и равнина приобритает прилагательное "русская" .  Казанские татары + Башкиры и Чуваши хорошо если удвоили свою численность, причем в основном в 20 веке , ноги-кумыки, ау, где вы. Крымские татары 400-500 тыс на момент аннексии Крыма в конце 18 века и с тех пор ни разу этой числености не достигли, хотя население Крыма с тех пор с полумиллионо раз в 4-5 выросла .  А потом, когда происходит депопуляция русских в средней азии, Чечне, Закавказье такой вопрос искренне-недоуменный, типа а нас то за что не любят .

Изменено 20 Feb 2018 пользователем komo

[komo]

С какой такой радости вассал турок мог себя именовать Вольным Ханом Орды?

А с такой, что де-факто сюзеринет Стамбула над Крымом был довольно твердым, с гарнизонами в портах, и пулом претендентов на трон при султанском дворе .Но де-юре хан признавал власть турецкого султана как халифа . А значит типа только в делах веры, ну и  при молитве имя халифа идет впереди имени правителя . Менгли Герай как раз крышу и поменял с литовской на турецкую . А так вполне законный претендент на общеордынский трон выдвинутый западными частями Золотой орды . 

[Роман Широков]

Вот только славяне или "русские" под правлением что тюрков, что германских династий

да что вы говорите, какие такие тюркские династии? да и немецкие по материнской линии не считаються

плодятся и размножаются, что немецкоязычные города ВЕ ославяниваются от "понаехавших" деревенских . И численность населения тюркского и славянского сопоставима на начало 16 века на ВЕ равнине. А уже к 19 веку соотношение 1 к 8-10 и равнина приобритает прилагательное "русская" .  Казанские татары + Башкиры и Чуваши хорошо если удвоили свою численность, причем в основном в 20 веке , ноги-кумыки, ау, где вы

Что говорит о полном превосходстве славян над перечисленными вами во всех возможных смыслах. Но мы славяне люди человеколюбивые и жалостливые и  поэтому в отличие от англосаксов и немцев не когда не поднимали вопросов о наличии души и не держали  малые народы в зоопарках, вы считаете что нужно было поступать чисто по Европейски?