Решительная Русско-Литовская Ливонская война

[Роман Широков]

Можно узнать зачем бояре сорились с царём?

гонор он не только у поляков

Может Датчанам ее отдать за помощь против Шведов или буферную марионетку создать.

шведы до 1570 не мешают России  от слова совсем

[Ярослав Дмитриевич]

гонор он не только у поляков

Когда царь тряпка или когда закон за дворян, а не за короля гонор ещё можно понять, но с Иваном Грозным? В России? Гонор так на мозги влияет или по жизни идиоты?

[Леший]

Можно узнать зачем бояре сорились с царём?

С их точки зрения это они не ссорились с царем, а царь ссорился с ними, когда отказывался подчиняться воле бояр. Они считали себя в своем праве (апеллируя к "старине", с ее феодальными вольностями), а сам Иван IV еще не Грозный. Более или менее к порядку и пониманию своего места в государстве он сможет их привести лишь во времена опричнины.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Леший

[Satprem]

шведы до 1570 не мешают России  от слова совсем

Ну против Литвы Датчане могут быть полезны?

[Ярослав Дмитриевич]

С их точки зрения это они не ссорились с царем, а царь ссорился с ними, когда отказывался подчиняться воле бояр.

С их точки зрения Иван не прав, что опричнину учредил и должен платить и каяться(впрочем я теперь не удивляюсь чего это он страну поделил на свою территорию и земли дворян от такого бы даже самый терпеливый человек волком бы выл и ещё не вникал каюсь не вникал в ситуацию и думал, что они просто в знак протеста работали через одно место, а оно вот как(ещё бы понять зачем он Бикбулатовича на трон сажал и было бы счастье))

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Леший]

С их точки зрения Иван не прав, что опричнину учредил и должен платить и каяться

В общем-то, да. Но тут Иван IV поступил хитрее. Когда понял, что доброго слова бояре не понимают (а с пистолетами у него были некоторые проблемы), уехал из Москвы, заявил нечто вроде: "как же вы все (бояре) меня задолбали" и "ухожу в монастырь (женский)", отчего горожане, узнав, что всякие там "противные" их любимому царю-батюшке жизни не дают, малость припухли, после чего многотысячной толпой двинулись к месту заседания Думы, где объявили боярам, что "револьверты не только у них имеются", и вообще, "вертайте царя взад", иначе устроим вам Варфоломеевскую ночь досрочно и с перевыполнением плана. Бояре от подобного неожиданного креатива масс "прослабли в жилах" и бросились "бить челом" царю, умоляя того вернуться, пусть даже на его условиях.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Леший

[Роман Широков]

Рискнут, ибо к тому времени, когда литовская армия будет собрано и выступит в поход, то основные силы русского войска уже разойдутся по домам, ставив лишь гарнизоны в занятых городах. Думаю, что роль Тарваста тут может сыграть Кокенгаузен.

Значит примерный сценарий такой. Как вам? Ну и вопрос ко всем коллегам?

В феврале в Вильно едет русское посольство, в марте царь и ближняя дума после получения новостей от послухов что Литва начала исполчаться и из Крыма то что Девлет носа за Ор Копу не кажет решили идти большим походом в Ливонию. Решение государя лично возглавить поход изначально вызвало противодействие о стороны бояр, но Иван Васильевич смог настоять на своем.

Март- апрель происходила мобилизация и сосредоточения русских сил в Пскове. Одновременно на всякий случай на Берегу была развернута 5 полковая рать под командой Воротынского, в Москве на хозяйстве остался Бельский.

В начале мая в Пскове произошел окончательный смотр войск и роспись полков.

И царь повел 20 000 армию не считая посохи  в поход.

Когда 9 мая русская армия двинулась из Пскова в поход на юг, в ливонские замки, лежавшие на ее пути, стали посылать царские грамоты с предложением сдать их русским войскам. Царь обещал в этом случае, что гарнизонам этих городов «казни никоторые не будет» и они свободно смогут уйти в Литву. Стоящие в замках польской Ливонии гарнизоны, небольшие по численности, плохо снабжавшиеся и не получавшие своевременно жалованья, не могли оказать серьезного сопротивления русской армии и не горели желанием это делать. Замки сдавались один за другим. Царь размещал в них свои гарнизоны и артиллерию, отдавал распоряжения о строительстве православных храмов и двигался дальше. Обещания его исполнялись: сдавшихся в плен польских и литовских людей отсылали в Речь Посполитую. Иногда при этом царь даже жаловал их шубами.

К середине июня  войско вышло на берег Западной Двины. Здесь у города Чествина русское войско впервые встретило сопротивление. Город был взят штурмом, и расправа с гарнизоном и населением оказалась жестокой: часть пленных царь «велел... по кольям сажать», а других приказал «роспродать татаром и всяким людям в работу». Жестокость расправы говорит о том, что царь полагал спор из-за Ливонии законченным и не считал теперь нужным тратить усилия на приобретение симпатий ее населения. Новым подданным было наглядно показано, что их ждет, если они не будут оказывать надлежащего повиновения новой власти.

 25 июня царь со своим войском подошел к городу Кокне-зе (Куконосу) на Западной Двине. После чего повернул на северо -запад к Кокнезе и  Валмиера (Вольмар)

С 9 мая по 10 июля было взято 22 города и замка, в Ригу было отправлено царское послание с предложением добровольно сдаться. 10 июля в Вольмаре состоялся пир. 

Взятые в ходе похода в плен литвины и поляки, были отпущены с миром за Двину , некоторых из них государь даже одарил. С отпущенными из плена было отправлено письмо царя к Сигизмунду и панам рады. Суть письма если вкратце предложение не лезть за Двину, забрать себе Курляндию и на этом разойтись миром в ливонском вопросе.

После Вольмара царь разделил армию на двое с половиной сам пошел к берегу рижского залива и двигаясь вдоль него с юга на север от границ владений города Риги подчинял своей воле замки, а Мстиславского с половиной полков отправил брать Пернов , а после взятие оного двигаться на встречу царю.

За месяц было взято еще 7 замков. Тем самым вся Ливония к северу от Двины оказалась в царских руках, за исключением Риги и северо-западных провинций Эстонии к севру от линии Пернов-Фелин и к западу от Пайды. После чего оставив по Ливонским городам гарнизоны и отдав приказ описать землю в Ливонии для раздачи ратникам государь двинулся домой. 

Пока русские крушили остатки ордена и выбивали из его замков и городов польско-литовские гарнизоны. В Ревели высадились в июне 1561 года шведы и с помощью местных бюргеров пленили овладели городом и осадили в замке польский гарнизон. И через месяц принудили его к сдаче.

А за Двиной сосредотачивалась 10 000 армия ВКЛ под командой Радзивила но пока не собрались все его силы и в Ливонии был царь с большой русской армией не решаясь начать наступление. После же того как до Радзивила дошли новости что царь со своей армией ушел из Ливонии, перешел Двину и осадил Дианебург который был уступлен ВКЛ Орденом еще в 1559 году.

После 5 недельной осады которой пытался помешать но не смог 2000 русский отряд из Юрьева под командой Булгакова после того как у защитников крепости кончился порох а стены и башни замка превратились в руины от обстрела они капитулировали.Любопытно, но во время осады Тарваста произошел первый случай, когда царевым воеводам было предложено перейти на «ту» сторону, поскольку де «бездушный» московский государь творит «окрутность, несправедливость, неволю» «безо всякого милосердия и права», «в незбожною опалою своею горла ваша (воевод – Thor) берет и братии завжды, коли похочет, может», почему Радзивилk и предлагал Кропоткину выбирать, чего он хочет – «любо волю, або неволю», желает ли он « голову положить за несправедливого окрутного государя положити, або у вечней неволи быти» или «вызволитися» «до государя славного, справедливого, добротью его яко солнце на свете светище», «себе волным чело веком быти».
      Взяв город, Радзивилл оказался в положении хозяина чемодана без ручки. Ротмистр А. Гваньини, участник осады и штурма города (кстати, он отмечал, что литовцы некоторых московитов взяли в плен, а некоторых перебили), вспоминал позднее, что штурмующие, ворвавшись в замок, вели себя подобно татарам, разорив его дотла и не став восстанавливать разрушенные во время осады укрепления Тарваста. Если же к этому добавить, что посполитое рушение отказывалось воевать, требуя роспуска после падения замка, а польские наемные роты так и не поспели к осаде Радзивил отпустил русских ратников во главе с их воеводами предварительно разграбив. А через неделю с севера подошла русская армия сотояшяя из служивых из Новгорода,Пскова,Великих Лук и Ливонских городов рать под водительством князя В.М. Глинского (на 5 полков 11 воевод и еще 5 воевод со своими людьми из ливонских городов)  . Радзивилл при новости о приближении русских оставил разоренную крепость и стал переправляться за реку захватив наряд и все самое ценное тех же кот не успел перйти реку разбил подошедший Глинский  ходили воевать , и литовских людеи побили, и поимали  жолнырев  снова заняв руины крепости.

https://thor-2006.livejournal.com/223253.html

 

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Леший]

(ещё бы понять зачем он Бикбулатовича на трон сажал и было бы счастье

Тут есть несколько версий, но на мой взгляд, самая обоснованная и логичная состоит в том, что на тот момент ожидалось избрание Ивана IV королем Речи Посполитой, и, соответственно, его отбытие в Краков. Следовательно, требовалось оставить в Москве кого-то "на хозяйстве". Вот и объявили "великим князем вся Руси" Симеона Бекбулатовича (царский титул Иван IV оставил за собой). А когда стало ясно, что дело не выгорело, то перевели Симеона на другой участок работы.

[Роман Широков]

Когда царь тряпка или когда закон за дворян, а не за короля гонор ещё можно понять, но с Иваном Грозным? В России? Гонор так на мозги влияет или по жизни идиоты?

А до Опричнины у них сил было поболее чем у царя, вот и наглели, не так сильно как в Польше и ВКЛ но тем не менее

Ну против Литвы Датчане могут быть полезны?

Они с 1563 по 1570 с шведами воевали не нажизнь а на смерть. Ну и с ними миром разделили Ливонию на русских условиях и далее они не мешали что то же не мало важно

что они просто в знак протеста работали через одно место, а оно вот как

угу, так оно и было

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Про дипломатию и мир-перемирия хоть с одним из соседей Москве ивана 4 (да и позже до Лжедмитрия ) стоит забыть .

В РИ в 1562 договорились миром с шведами и датчанами. С 1570 по 1577 перемирие с РП, далее с 1581 до начала 17 века было перемирие, с шведами воевли с 1570 по 1581 с перерывами потом, 10 лет перемирия, потом 5 лет войны и мир в плоть до Смуты.

С османами схлестнулись в 1569-1570 далее мир.

Воевали без прерывно только с Крымом.

Так что ваша теория коллега  практикой не подтверждаеться

[Роман Широков]

Еще важное замечание к таймлайну.

По поводу перемирия в Ливонии встречал мнение историков что его все таки воевода дал с санкции царя. Ну и в Полоцке это было как минимум решение коллегиальное ибо все свои обиды государь вспоминал, начиная с того что через 13 лет вспомнил что под Тулой в 1552 году Курбский бухал вместо того что бы татар гонять  и не разу не где царь не заявил что де его под Полоцком поход прервать заставили 

[Роман Широков]

Тут есть несколько версий, но на мой взгляд, самая обоснованная и логичная состоит в том, что на тот момент ожидалось избрание Ивана IV королем Речи Посполитой, и, соответственно, его отбытие в Краков. Следовательно, требовалось оставить в Москве кого-то "на хозяйстве". Вот и объявили "великим князем вся Руси" Симеона Бекбулатовича (царский титул Иван IV оставил за собой). А когда стало ясно, что дело не выгорело, то перевели Симеона на другой участок работы.

тут есть еще один момент, под это дело произошел пересмотр тарханов монастырей ну новй ВК значит старые грамоты нужно подтвердить+ опись имущества произвести и как итог государь себе злато-серебра чуть ли не на миллион в казну забрал,  у одного владыке ЕМНИП 200 000 рублей конфисковали.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Леший]

и в Полоцке это было как минимум решение коллегиальное ибо все свои обиды государь вспоминал, начиная с того что через 13 лет вспомнил что под Тулой в 1552 году Курбский бухал вместо того что бы татар гонять и не разу не где царь не заявил что де его под Полоцком поход прервать заставили

Ну так к полоцкому перемирию Курбский никакого отношения не имеет, вот о нем и вспоминали. А по поводу Ливонии, то есть у царя отповедь Курбскому по поводу их противодействия воле царя, не будь которого, то вся Ливония давно бы была уже "за православием".

[Роман Широков]

отповедь Курбскому по поводу их противодействия воле царя, не будь которого, то вся Ливония давно бы была уже "за православием".

это касаемо перемирия 1559 же, кстати измененный водный пост сейчас лучше? 

Изменено 24 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Леший]

Стоящие в замках польской Ливонии гарнизоны

Лучше, хотя по поводу "польской Ливонии" я бы исправил. Ливония на тот момент еще не польская (и даже не литовская), просто в ряде ее городов и крепостей стоят польско-литовские гарнизоны.

[komo]

И какой такой силой? Не приведете ли "грязные подробности"?

Ну началось с взятия под контроль Хаджи-Тархана и пересмотром базарных сборов (а ногаи за нейтралитет или поддержку ханов большой орды и астраханского хана выбили торговые преференции, причем как бы еще не во времена Эдиге ) . А тут "свободная экономическая зона" ака Хаджи-Тархан превращают в источник бабла . + транзит к черномому морю пытаются постричь или вообще прекратить ( в принципе и крымские ханы хотели, но на них цикнули из Стамбула, а порты они и не контролировали, так что только кубанская орда будущая  немножко тенге получала за охрану караванных путей и караван-сараев ) . Так что после очередного отпинывания от казахских ханов на вопрос призновать ли номинальный сюзеренет верховный  ханов Белой орды, пошли с Девлет-Гиреем на Москву . И как раз под Молодями и очень сильно получили . На тот момент то ли треть, то ли 40-45% армии состовляи и были скорей союзниками с собственным командованием чем  прямыми васалами-подчинеными . Ну а потом после возвраения из похода очередное рубилово с казахами не сильно удачливое и пришлось  признать новые геополитические условия с контролем Москвой волжкого пути и формальным союзом с московитами (отправка заложников и договор о не нападение ) .И результат, от средиземки-ЧМ отрезаны рускими, от Хорезема и дальше СА отрезаны казахами , Москве столько лошадей и кож не нужно как привыкли продовать и цены упали, один Мазедран остался но он только шерсть покупал по большому счету + шайки пиратов никуда не делись хоть и поредели с  хирением волжкого пути . Ну и повторили путь большой орды, в условиях  сокращения прибавочного продукта верхушка заналась взаимовипилом и сокращением количества едоков . А соседи и помочь интригами, помощью не прочь в этом деле . Ну а сократившихся в разы военый потенциал Больших Ногаев просто смели .

[Леший]

Ну началось с взятия под контроль Хаджи-Тархана и пересмотром базарных сборов (а ногаи за нейтралитет или поддержку ханов большой орды и астраханского хана выбили торговые преференции, причем как бы еще не во времена Эдиге )

И кто ногайцам после этого доктор? Вообще-то поход в низовья Волги был согласован с ними (собственно инициатором похода сами ногайцы и были) и должен был быть совместным, но ногайцы в самый последний момент уклонились, в результате Астрахань брали только русские силы, и, соответственно, все преференции от этого пошли в Москву.

в принципе и крымские ханы хотели, но на них цикнули из Стамбула

Крымские ханы хотели, вот только не смогли не из-за мифического "цикания" из Стамбула, а по вполне конкретным причинам - сначала им устроили войну ногайцы, которые нисколько не желали видеть крымцев у себя под боком, а потом в Астрахани установилась русская власть.

Так что после очередного отпинывания от казахских ханов на вопрос призновать ли номинальный сюзеренет верховный ханов Белой орды, пошли с Девлет-Гиреем на Москву. И как раз под Молодями и очень сильно получили.

Т.е. сами напали, а когда получили по зубам, так "нагнутые силой"?

Изменено 25 Feb 2018 пользователем Леший

[Роман Широков]

Лучше

ок, а дальше по ТЛ будут замечания?

[Борис Чигидин]

Ну началось с взятия под контроль Хаджи-Тархана и пересмотром базарных сборов (а ногаи за нейтралитет или поддержку ханов большой орды и астраханского хана выбили торговые преференции, причем как бы еще не во времена Эдиге ) . А тут "свободная экономическая зона" ака Хаджи-Тархан превращают в источник бабла . + транзит к черномому морю пытаются постричь или вообще прекратить ( в принципе и крымские ханы хотели, но на них цикнули из Стамбула, а порты они и не контролировали, так что только кубанская орда будущая немножко тенге получала за охрану караванных путей и караван-сараев ) . Так что после очередного отпинывания от казахских ханов на вопрос призновать ли номинальный сюзеренет верховный ханов Белой орды, пошли с Девлет-Гиреем на Москву . И как раз под Молодями и очень сильно получили . На тот момент то ли треть, то ли 40-45% армии состовляи и были скорей союзниками с собственным командованием чем прямыми васалами-подчинеными . Ну а потом после возвраения из похода очередное рубилово с казахами не сильно удачливое и пришлось признать новые геополитические условия с контролем Москвой волжкого пути и формальным союзом с московитами (отправка заложников и договор о не нападение ) .И результат, от средиземки-ЧМ отрезаны рускими, от Хорезема и дальше СА отрезаны казахами , Москве столько лошадей и кож не нужно как привыкли продовать и цены упали, один Мазедран остался но он только шерсть покупал по большому счету + шайки пиратов никуда не делись хоть и поредели с хирением волжкого пути . Ну и повторили путь большой орды, в условиях сокращения прибавочного продукта верхушка заналась взаимовипилом и сокращением количества едоков . А соседи и помочь интригами, помощью не прочь в этом деле . Ну а сократившихся в разы военый потенциал Больших Ногаев просто смели .

Оч. интересно! После такого становятся понятны ваши пассажи о "недоговороспособности Москвы".

[Леший]

 

ок, а дальше по ТЛ будут замечания?

Собственно, то же самое, что и в теме про Судбищи - чрезмерный галактизм. Так, к примеру, после захвата Полоцка, вряд ли царь сможет двинуть войска на Витебск (по тем же самым причинам, что и в реале он остановил успешно начатое наступление). Соответственно, нет последующего удара по Киеву. Зато зимой-весной 1561 г. (после Южно-Ливонского похода) у вас может быть осада Ревеля русскими войсками. Город взят не будет, и под его стенами погибнет выдающийся русский полководец (как о нем будут писать позднейшие историки) князь Андрей Курбский. Зато никто не выдаст литвинам планы русского наступления в 1564 г., благодаря чему две русские армии (Шуйского и Серебряного), концентрическим ударом захватывают Витебск и Оршу.

Изменено 25 Feb 2018 пользователем Леший

[Роман Широков]

Так, к примеру, после захвата Полоцка, вряд ли царь сможет двинуть войска на Витебск (по тем же самым причинам, что и в реале он остановил успешно начатое наступление)

Ну так в АИ двинулись в поход на месяц ранее РИ+ настрой в АИ на войну с Литвой более решительный то есть не просто принудить к признанию Ливонии но и по максиму вернуть Ярославовго наследия, кстати причины не позволившие в РИ продолжить наступления окромя того что в конце февраля уже весна на носу с распутицей и то что посчитали что Полоцка для того что бы Сигизмунд осознал и проникся я не вижу

Соответственно, нет последующего удара по Киеву.

Опять же Литва руками казаков явно нарушила перемирие, тянут с переговорами при этом не могут толком исполчить свои полки и татары активности не проявили, так что почему бы и нет?

Зато зимой-весной 1561 г. (после Южно-Ливонского похода) у вас может быть осада Ревеля русскими войсками. Город взят не будет, и под его стенами погибнет выдающийся русский полководец (как о нем будут писать позднейшие историки) князь Андрей Курбский.

То есть на носу война с Литвой и Польшей, не понятно что с Крымом, не до конца еще договорились с Данией, в Германиии Фердинанд сучит ножками и грозит разными странностями а мы начнем войну с Швецией? Нет Пайду с Лоде и во обще все вплоть до границ занятого датчанами и к югу от Ревеля скорей всего как раз зимой по максиму занять попытаются, что бы поменьше шведам и датчанам досталось, но лезть с ними в драку все таки не будут

Зато никто не выдаст литвинам планы русского наступления в 1564 г., благодаря чему две русские армии (Шуйского и Серебряного), концентрическим ударом захватывают Витебск и Оршу.

В РИ поход был чисто пограбить и напугать без взятия городов, если тут поход с целью именно взятие городов то меняется вся стратегия войны, ну то есть как раз представленная здесь АИ и есть Решительная Русско-Литовская Ливонская

Изменено 25 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Собственно, то же самое, что и в теме про Судбищи - чрезмерный галактизм.

за 5 лет войны занять пограничье до Днепра и Двины которое  при Алексее Михайлович смогли занять за год, как бы не очень то и галактизм, по сути от РИ отличие только одно ставка на концентрированные удары и более лучшее дезинформирование противника чем в РИ. Каждый поход от 1 до 5 городов, всего оных начиная с Полоцкого 7 штук

Изменено 25 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Борис Чигидин]

Одно слово - Логистика.

[Роман Широков]

Одно слово - Логистика.

и? коллега раскройте свою мысль пожалуйста, если вы считаете что мой сценарий слишком галактичен в чем у меня логистика то не бьется? ну или наоборт

[Борис Чигидин]

Ну так в АИ двинулись в поход на месяц ранее РИ+ настрой в АИ на войну с Литвой более решительный то есть не просто принудить к признанию Ливонии но и по максиму вернуть Ярославовго наследия, кстати причины не позволившие в РИ продолжить наступления окромя того что в конце февраля уже весна на носу с распутицей и то что посчитали что Полоцка для того что бы Сигизмунд осознал и проникся я не вижу

Посчитайте длину обоза, который необходим, чтобы снабдить полоцкую армию провиантом месяца на 3 (до конца распутицы).