Решительная Русско-Литовская Ливонская война

[komo]

Ахматовичи старше в роду и признали над собой власть Государя всея Руси. так что 

А точно признавали, а то есть подозрение что согласились умерять амбиции на реальную власть и послужить ширмой как их предки были ширмой при всяких Ногаях, Мамаях, Эдиге и Тимурах . А Иван Василевичь, взял да сам короновался соправителем,. Да еще сказочку придумал что типа от Октовиана Августа род ведет .

[Роман Широков]

А так вполне законный претендент на общеордынский трон выдвинутый западными частями Золотой орды . 

угу только вся остальная Орда так не посчитала и пошла под руку Ивана кто силой а кто и добровольно, равно как и прочие Чингизиды за Иваном царское достоинство признали казахские и шейбаниды в том числе

[Роман Широков]

Да еще сказочку придумал что типа от Октовиана Августа род ведет .

ну не хуже прочих сказочка, вон скандинавы своих королей от богов выводили, равно как и японцы и инки

тем более что это сказочка так не кто из современников доказать и не смог, даже среди тех кто был в этом кровно заинтересован. Что именно от Октавиана не разу в грамота писано не было, говорилось что от Пруса брата Августа, ну а так как Августами называли всех Римских императоров после Октавиана хз от како го именно Августа 

А точно признавали, а то есть подозрение что согласились умерять амбиции на реальную власть и послужить ширмой как их предки были ширмой при всяких Ногаях, Мамаях, Эдиге и Тимурах . А Иван Василевичь, взял да сам короновался соправителем

а это смотря когда конкретно в 1550-1560 признали не только они но и все прочие Чингизиды и потомки Ногая в том числе и Девлет Перекопский и Сулейман Царьградский в грамотах Ивана Московского с царским титулом писали

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

- Северо-Запад - скандинавы - противник сильный - но "конфликт интересов" - локальный 

на описываемый период противник заведомо слабей России , 3 русско-шведские войны один на один 1554-1557, 1570-1577, 1590-1595, закончились поражением шведов, другой вопрос что в сочетании с поляко-литвинской силой оказались той соломинкой которая сломала хребет верблюду 

Запад - "ляхи" - Речь Посполита  (не с Батория - а с Ягайла) - самый сильный из противников - с абсолютной не-совместимостью интересов с нашими

угу, причем по потенциальной силы Польши+Литвы в 16 веке нас превосходят, но из за внутренней слабости происходящей из за Золотых Вольностей воюющие даже не в пол силы а в четверть и от этого в ходе 200 летней русско-литовской войны были не раз биты

Юго-Запад - Крымское ханство - противник скорее опасный - чем по-настоящему сильный - но абсолютно непредсказуемый - против которого постоянно надо держать оборону.

да+ контроль над Диким Полем жизненно необходим обоим сторонам в качестве кормовой базы

Надо : - свести к минимуму конфликты со скандинавами - хотя бы на время войны с "ляхами", - выстроить прочную оборону против крымских татар - вдребезги разгромить "ляхов" - максимально продвинуть границу на запад

в целом согласен, но с татарским фактором на юге не возможно слишком далеко продвинуться на запад, по крайне мере без выноса Крыма и начала заселения Дикого Поля сил + мятежа части их военных сил как в 1500 или в 1654 аля Алексей Михайлович дойти до Бреста и Львова не получиться, так что граница по Двине-Днепру это максимум возможного

[Роман Широков]

(кстати - у поляков не может не быть СОПЕРНИКОВ - из немцев...)

конкретно в середине 16 века нету у них соперников среди немцев по крайней мере готовых помочь Москве, чуть позже пару раз была ситуация когда теоретически был возможен Пакт Рюриковичи-Габсбурги , но конкретно в 1560е нету

[wps]

вы считаете что нужно было поступать чисто по Европейски?

...

ДА ! ! !

Мы - люди тёмные и грубые -

должны учиться у цивилизованных демократических народов ! ! !

[Parafin]

Но мы славяне люди человеколюбивые и жалостливые и  поэтому в отличие от англосаксов и немцев

Ага, примеров масса. Коряки, ительмены ... Десятки их. Или вы только про клетки? 

[Роман Широков]

Или вы только про клетки? 

я про клетки и споры про наличии души у негров и индейцев, как бы сомнений в том что 

Коряки, ительмены 

они люди не когда не было сомнений, более того их даже не геноцидили не разу,и за скальпы деньги не давали, а то что водку продавали, так за нос же не держали и в рот не лили же, сами они покупали сами

[Роман Широков]

ДА ! !

"это ложка но ход ваших мыслей мне нравиться"

Ну а если серьезно коллега а зачем нам уподобляться западным варварам?

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Parafin]

я про клетки и споры про наличии души у негров и индейцев, как бы сомнений в том что 

Согласен - "красные бороды" геноцидили без "антуража". 

они люди не когда не было сомнений, более того их даже не геноцидили не разу,и за скальпы деньги не давали, а то что водку продавали, так за нос же не держали и в рот не лили же, сами они покупали сами

До половины народа за одно поколение?! Ну да, ну да...

 

[Роман Широков]

До половины народа за одно поколение?! Ну да, ну да...

инородцы платили ясак в казну, так что мирных инородцев было категорически запрещено притеснять в плоть до усечении головы виновному, конечно фронтир и все такое, всякое бывало и друг с дружкой землепроходцы не раз в бою сходились и в между усобицах больше народу полегло чем в столкновениях с инородцами.

Но мирных не трогали, а если кто не мирный был то те сами себе злобные буратины, что таких жалеть то?  

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Согласен - "красные бороды" геноцидили без "антуража". 

что же тогда народов Сибири больше в разы чем когда их присоединили, вот геноцидили по вашему аж несколько столетий а их все больше и больше, какой то не правильный геноцид однако

[Parafin]

что же тогда народов Сибири больше в разы чем когда их присоединили, вот геноцидили по вашему аж несколько столетий а их все больше и больше, какой то не правильный геноцид однако

Ок. Начните с двух названных выше народностей. Расскажите как их стало в "разы больше".

[wps]

  47 минуты назад, wps сказал:

ДА ! !

 

"это ложка но ход ваших мыслей мне нравиться" Ну а если серьезно коллега а зачем нам уподобляться западным варварам?

...

"Учиться, учиться и учиться !"

(лучший политтехнолог двадцатого века - Дедушка Ленин)

[Роман Широков]

Зима 1563-1564 года

В декабре прошли русско-литовские переговоры.

Сначала русская сторона выдвинула претензии на все Ярославово наследие по Перемышль и Белые Воды. Со своей стороны литовские послы потребовали Новгород,Северу,Смоленск,Полоцк и т.д.

После чего русская сторона снизила требования потребовав границу по Днепру и Двине соглашаясь признать Курляндию за Сигизмундом,такое предложение было то же отвергнуто.

Последним словом русской стороны стало предложение подписать мир по принципу кто чем владеет с отдачей России полностью Полоцкого и Витебского уезда включая земли по правому берегу Двины.

После чего переговоры были прерваны а царь заявил что тогда он пойдет добывать свою вотчину город Вильно и в январе с двором выступил из Москвы и двинулся к Полоцку.

В ВКЛ угрозу восприняли с полной серьезностью и к столицы стали стягивать все имеющиеся войска, привыкнув что царь ведет в бой все русские силы.

Но на этот раз со стороны Иван Васильевича это была уловка. Прибыв через месяц пути в Полоцк с 5000 армией он стал от туда слать гневные послания в Вильно грозясь стереть в порошок и призывая к покорности.

А настоящий удар был нанесен южней  из Чернигова по Гомелю 15 000 армией под командой Мстиславского и Воротынского и из Смоленска 10 000 армией под командой Шуйского и Серебряного

 

[Леший]

Вообще то ситуация обратная , с точки зрения Крыма московские государи после разгрома Большой орды нарушили все предварительные (до окончательного уничтожения ЗО и разгрома сына Ахмада Шейх-Ахмата

И где нечто подобное русские великие князья обещали Гераям?

Ну а Иван 4 совсем берега попутал, коронация Симеона Бекбулатовича это прямое обьявление войны всем кто не признает власти потомков Ахмата золотоордынский трон

Вообще-то Симеон Бекбулатович был провозглашен всего лишь "великим князем всея Руси" (царский титул Иван IV оставил за собой) в преддверии ожидавшегося на тот момент избрания Ивана на трон Речи Посполитой, и возникшей вследствие этого необходимостью оставить верного человека "на хозяйстве" в Москве.

Кстати возможно победа партии Василия-Софьи над партией Ивана молодого-Дмитрия это как раз не желание большинства элит московских соблюдать договоренности с Гераями на которые были завязанны Иван 3 и его соправитель и наследник Иван Молодой .

И какие же это были договоренности? И где они зафиксированы?

[wps]

...

Няш-мяш - Киев наш !

Рига- Западная Двина - Днепр - Перекоп - Азов

[Роман Широков]

"Учиться, учиться и учиться !" (лучший политтехнолог двадцатого века - Дедушка Ленин)

[Роман Широков]

какие

Кстати коллега мне ваше мнение как спеца по периоду интересно, я не сильно ТЛ сову на глобус натянул?

[Роман Широков]

Коряки

около 2000 в конце 17 века, около 7000 в конце 19 и около 9000 сейчас

ительмены

в результате культурной ассимиляции приняли христианство и стали камчадалами , потом в 20 веке снова стали себя считать ительменами численность сейчас 1500+2800= 4200 человек, для сравнение в 1959 их было всего 1000 человек, а во времена Атласов их было 13 000, но это не значит что их истребили, многие современные жители Камчатки по паспорту русские в предках имеют ительменов

Няш-мяш - Киев наш ! Рига- Западная Двина - Днепр

Ну типа того

Перекоп - Азов

Нууууу это пока нескоро

[чукча]

тогда народов Сибири больше в разы чем когда их присоединили, вот геноцидили по вашему аж несколько столетий а их все больше и больше, как

С бедненькими-несчастненькими индейчиками или там австралийскими аборигенами ровно та же история.
Рассказики что мы в отличие от их добрые/злые/великодушные/беспощадные - в пользу бедных и дев, богатых духовно. Людишки в схожих условиях ведут себя более-менее одинаково. 
Реальный же геноцид в более-менее чистом виде как правило бывает только при взаимодействий обществ неиспорченных цивилизацией благородных дикарей. Включая упомянутых индейцев и народы сибири. В других случаях обычно более развитая культура включает в себя и духовно богатых аборигенов и их культуру, беря из их культуры то, что стоит брать и выкидывая мусор. В процессе те, кого включить нельзя погибают, остальных ассимилируют. Кто именно тут выступает с развитых позиций - вавилоняне, римляне, русские, англичане, испанцы - влияет мало. Никакой особой нравственности нет ни у одного народа, в этом плане никто не хуже и не лучше.

[Роман Широков]

С бедненькими-несчастненькими индейчиками или там австралийскими аборигенами ровно та же история. Рассказики что мы в отличие от их добрые/злые/великодушные/беспощадные - в пользу бедных и дев, богатых духовно. Людишки в схожих условиях ведут себя более-менее одинаково. 

я что спорю с этим? или говорю что русские это эльфы испражняющиеся фиалками? да не разу 

отличие было только в одном мы их за людей считали, а протестанты не считали. Но это чисто отличие в плане идеологии в плане же реальных действий, они были во многом схожи 

Никакой особой нравственности нет ни у одного народа, в этом плане никто не хуже и не лучше.

И здесь я готов подписаться под каждым словом, все люди в принципе друг от друга мало чем отличаються

[чукча]

отличие было только в одном мы их за людей считали, а протестанты не считали

Не было такого отличия. И там и там было по разному.

[Роман Широков]

Не было такого отличия. И там и там было по разному.

Ладно не будем спорить, пусть каждый останется при своем мнении вы лучше коллега по теме свое видение выскажите

[Parafin]

около 2000 в конце 17 века, около 7000 в конце 19 и около 9000 сейчас

А, знакомая "песня". Тут помню, тут не помню. Возвращаю память. Начальная дата - время первых контактов пришлых с местными:

Ительмены: в 1697 году - 12 680 человек; в 1738 году - 8448 человек.

Коряки: в 1700 году - 10000-11000 человек; в 1800 году - 4800 человек.

 

Причины по авторитетному мнению: "Основными причинами уменьшения их численности являлись завезённые заразные болезни (оспа, «гнилая горячка» и так далее), колониальная политика царизма и процесс ассимиляции ительменов с русскими". Напомню, что термин "ассимиляция" зачастую прикрывал результаты отнюдь нередких случаев изнасилований местных девушек пришлыми.  

 

отличие было только в одном мы их за людей считали, а протестанты не считали.

Действительно, просто крестившиеся тремя перстами по-людски сжигали живьем тех кто крестился двумя.