Решительная Русско-Литовская Ливонская война

[Ярослав Дмитриевич]

А так в принципе надо поскорее наступать, пока Речь не создали  и может Ивану стоит начать пропаганду среди магнатов обещая им личную унию с Литвой? По моему есть небольшие шансы на это. Правда им как соседям знаком самодержавный характер Васильевича, так что могут и не клюнуть.

[Роман Широков]

Может подкупить или уговорить татар ляхов и литву пограбить? Конечно могут и на оккупированные земли позариться но они не идиоты и должны понимать, что там где не прошло войско пограбить можно будет по больше.

В РИ старались, причем сильно, но...у Сигизмунда получилось лучше

[Satprem]

старались, причем сильно, но...у Сигизмунда получилось лучше

Ну тут ситуация изменилась и Сигизмунд не в том положении или нет?

[Роман Широков]

может Ивану стоит начать пропаганду среди магнатов обещая им личную унию с Литвой? По моему есть небольшие шансы на это. Правда им как соседям знаком самодержавный характер Васильевича, так что могут и не клюнуть.

во во пропагандировали а они не клюнули

А так в принципе надо поскорее наступать, пока Речь не создали

Я склоняюсь еше разок вдарить что бы остатки левобрежья занять и табанить. Всю ВКЛ силой занять все рано таких сил нету. Плюс татары как раз осенью 1564 мирный договор отвергли и снова войной пошли, так что по мне нужен мир на западе и разворот на юг против Крыма наступать, Дикое поле под себя отжимать. А мир в 1565 позволит магнатам свою шляхту под лавку загнать и унию похерить. Про Московской ВКЛ это не сделает, но более анти польской таки да

Ну тут ситуация изменилась и Сигизмунд не в том положении или нет?

Тут Девлет еще больше будет хотеть русских остановить ибо, удержания Киева Иваном= Крыму карчун.

Максимум можно каких не будь мирз подкупить и натравить, а все ханство целиком как при Иване 3 как показала РИ не получиться

 

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

В мае 1564 как и в РИ в бега ударился Курбский, но так как рубеж в АИ российский дальше, за ночь доскакать из Юрева(Дерпета) до границы он не смог и был перехвачен на берегу Двины порубежной стражей спустя 2 дня после побега.

После чего мятежного воеводу в железах доставили в Москву. Государь был в ярости от предательства того кого он считал другом и отвергнув печельней (ходательство ) митрополита и бояр о помиловании, и Курбского четвертовали на Красной площади летом 1564 года.

Как итог в АИ не было знаменитой переписки и что более важно в тех условиях  воеводы ВКЛ не узнали ситему обороны России на северо-западе, а занчит дествовали менее успешно чем в РИ и нанесли меньше ущерба.

 

[Роман Широков]

В октябре 1564 года как и в РИ крымский хан прервал переговоры о мире, арестовал посла Нагого и внезапно подошел к Рязани, которую так же как и в РИ чудом отстояли Басманов с сыном. После чего получив новость о подходе основной русско армии Девлет пограбив окрестности Рязани отступил к Крыму

В итоге Басмановы вошли как в РИ в ближний круг царя.

Но в отличие от РИ когда Иван Васильевич решил учредить Опричнину. В АИ видя угрозу полного подчинения ВКЛ Польше и возобновление полномасштабной войны с Крымом . Царь решил искать мира с ВКЛ на условиях кто чем владеет, но что бы просьба о мире не выглядела как слабость после прошедших в этом году  походов литвы , поляков и татар.

Во общем было принято решение совершить большой поход в Литву с целью овладения оставшиеся городами и землями  на берегу Днепра.

Царь выступил с двором и московскими стрельцами к Могилеву,ту да же стягивались  поместная конница. И потянулись обозы с едой,фуражом,порохом и ядрами. Осадный наряд в Могилеве остался еще с осеннего похода.

К 5 января в Могилеве сосредоточилась 25 000 царская армия, которая и выступила в поход на юг вдоль реки. План был в том что бы овладеть городками до Речицы включительно, после чего города по Сожу отрезанные от Литвы сдадутся без боя.

Скрыть от противника сосредоточение русской армии возглавляемой царем не удалось и в ответ на сосредоточение русских  стали собираться в поход ВКЛ. К середине января в Минске собралась 15 000 армия, 12 000 ратников ВКЛ и 3000 поляков. 

После того как стало известно направление русского наступления они выступили в поход и двинулись к Днепру, подойдя к нему когда царские полки уже овладели Быховом и Рогачевом и двигались к Жлобину. 

[Ярослав Дмитриевич]

Тут Девлет еще больше будет хотеть русских остановить ибо, удержания Киева Иваном= Крыму карчун. Максимум можно каких не будь мирз подкупить и натравить, а все ханство целиком как при Иване 3 как показала РИ не получиться  

Может обратиться к Стамбульскому начальнику Девлета? Предложить Сулейману за помощь татар Подолию и Галицию? Султана же Девлет послушает.

[Роман Широков]

Может обратиться к Стамбульскому начальнику Девлета? Предложить Сулейману за помощь татар Подолию и Галицию? Султана же Девлет послушает.

В принципе можно, но вот нужно ли?

Смотрите коллега, не факт что татары султана послушают во время Смоленской не смотря на то что одновременно с русским по РП ударили османы, что татарам не разу не помешало не смотря на прямой запрет напасть на России что в итоге и привело к нашему проигрышу.

Далее ну предположим что Сулеман согласился и Девлет не стал дергаться и всей силой с трех сторон вдарили по полякам и литве. В итоге 100% образуется РП, при этом польскую шляхту была крайне трудно заставить служить, но вот когда они выходили в поле....то ой, от их чарджа плохело не раз русским,татарам,туркам, немцам, молдаванам и шведам.

При этом у них списочно 60 000 шляхтичей, ну отхватим мы с турками еше что ни будь в приграничье, все равно полностью разгромить и оккупировать сил не хватит, а они под таким нажимом реформы проведут и в ответ больно вдарят  как было не раз.

Так что мне все таки кажется не допустить образование РП+ удержать границу по Двине Днепру и большую часть Ливонии более чем хороший результат для России.

Например у меня в Судьбише это Судьба, что бы вынести поляков до Вислы, стало возможно за счет того что Крым аннигилирован, у России больше раза в полтора ВС+ сначала южно русские а потом и сама литва перешла под руку царя+ поляки получили войну с шведами за Гданьск.

Тут в АИ не одного из условий нет.

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[wps]

...

Отличная "альтернативка с попаденьцем" :- на сходную тему :

Роман ЗЛОТНИКОВ  "Царь Фёдор Великий"

Я начинал читать ещё одну "альтернативку с попаденьцем" на эту же тему -

вроде бы неплохую -

как раз с действием при Иване 4-м -

но дочитать - ноги не дошли

 

[Роман Широков]

Роман ЗЛОТНИКОВ  "Царь Фёдор Великий"

угу, царя и генерал адмирал читал аж 2 раза

[Роман Широков]

Я начинал читать ещё одну "альтернативку с попаденьцем" на эту же тему - вроде бы неплохую - как раз с действием при Иване 4-м - но дочитать - ноги не дошли

а какую именно, просто я вроде все как перечитал, может что пропустил????????

тему

кстати коллега вы за какой сценарий дальше в данной АИ? Просто изначально я тут хотел без галактизма и всех победизма обойтись, его у меня в Судьбише это Судьба вагон и маленькая тележка.

А тут ну чисто максимально близко к РИ но с определенными вариациями.

Так вот я за то что бы зафиксировать прибыль, подписав мир с ВКЛ на условиях кто что держит, намекнув при этом магнатам что слияние с Польшей мы однозначно воспримем как казус бели, а вот против загребущих ручек Кракова поможем если что.

После чего разворот на юг и восток. А что на западе мир, большая часть Ливонии у нас, русских земель вернули больше чем при Василии и не много меньше чем при Иване 3 , Рига,Нарва и Пернов удобные порты на Балитике, Днепр и Двина как коммуникационные линии и рубежи обороны.

На востоке как раз в 1563 Кучум убил царского данника и пока дань не платит, в РИ чуть позже к концу 60х он верховенство царя признал а потом отверг в начале 1570х, но у Росси война на западе короче не до него было. Тут со ответственно уже 1565 можно послать вопрос ребром и послать рать за Камень 3-4 тыши с тем что бы сборы дани с Сибири и Югры упорядочить и во обще управлять теми землями лучше при помощи воеводы а не хана и князьков. После чего несколько походов лет 5 и Сибирь наша в смысле ханство и Югра, ну и далее на север и восток, короче к середине 1580х рубеж по Енисею если не далее.

А на юг регулярные набеги на Крым силами казаков донских,днепровских и терских, больших ногаев и кабарды с подкреплением стрельцов и детей боярских. А под прикрытием этого вместо Большой засечной строим Белгородскую черту южней+ Псёлскй  городок восстанавливаем, Хортицу до укрепляем,Изюм строим ну и т.д

Без войны на западе лет за 5-7 управиться можно,ну а там и поход турок на Астрахань и Кипрская война, так что то же Азов можно попытаться взять и удержать. Ну или как в РИ замириться с турками и пойти выбивать шведов из Ливонии, но тут с более прочной обороной на юге+ с большими ресусрсами, вполне реально и Реввель у них в итоге отнять и Выборг с западной Карелией и Финляндию обезлюдить, в обшмем сделть так что бы если даже в АИ Баторий случиться сил помогать полякам у шведов при всем желании не было.

Ну или как советуют коллеги идти на поклон в Царьград и до упора пытаться забороть поляков и литву?

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Битва у деревни Лучин (между Рогачевом и Жлобином)

Армией ВКЛ командовали Радзивил,  Ходкевич и князь Слуцкий. Они посовещавшись решили атаковать русские силы не смотря на то числено уступали.

Расчет был на качественно превосходство в тяжелой кавалерии и на эффект неожиданности в результате атаке вытянутых на марше русских полков.

Но прошлогодний фокус как под Могилевым не получился, о приближении армии ВКЛ в царской ставке узнали заранее от дозоров. Поэтому противника встретили во все оружии.  

Сначала татарская конница притворным отступлением вывела тяжелую кавалерию противника к укрывшимися за санями стрельцам и пушкарям. Которые смели залпами в упор противника, после чего кованная рать русских смяла легкую конницу  на флангах и опрокинула всю вражескую армию. Основанная масса польско-литовской конницы  обратилась в бегство  вдогонку за ними ушли татарские сотни приследовающие противника 15 верст, часть попыталось укрыться под зашитой вагенбурга и пехоты, но были выкурены и принуждены к сдаче огнем русских пушек.

Разгром Литвы был полный ,было убито и попало в плен 5000 человек, потерян весь обоз и артиллерия. Русские потери в битве составили 120 убитыми и 640 ранеными.

На следующий день после битвы без боя сдался Жлобин, а через неделю пала Речица.

После чего в Речицу в ответ на посланные ранее царские грамоты  пришло посольство от Сожских панцирных бояр и от Пропойска, Чечерска и Кричева бить челом царю всея Руси о принятии их в подданство и службу. После занятие царским войсками всех городков на Днепре они оказались отрезаны от ВКЛ и более не решились оказывать сопротивление.

[Ярослав Дмитриевич]

Так вот я за то что бы зафиксировать прибыль, подписав мир с ВКЛ на условиях кто что держит, намекнув при этом магнатам что слияние с Польшей мы однозначно воспримем как казус бели, а вот против загребущих ручек Кракова поможем если что.

А у Ивана не случиться головокружения от успехов? Вроде бы в РИ при худших условиях он не стремился к миру(да я знаю что скорее всего ему бы Полоцк не оставили, но факт в том, что мира не было) А тут он вполне может откусить больше чем способен переварить.

[Ярослав Дмитриевич]

Ну или как советуют коллеги идти на поклон в Царьград и до упора пытаться забороть поляков и литву?

Может отправить посольство в Стамбул, а поляком и литовцем сказать, что царь планирует дружбу с султаном и попил Польши и Литвы? Тогда они охотнее пойдут на мир. Наверняка они поверят в этот блеф.

[Satprem]

шведов при всем желании не было. Ну или как советуют коллеги идти на поклон в Царьград и до упора пытаться забороть поляков и

Неа граница по рекам нормально смотрится.Шведов надо пощипать!!!!

[Роман Широков]

А у Ивана не случиться головокружения от успехов? Вроде бы в РИ при худших условиях он не стремился к миру(да я знаю что скорее всего ему бы Полоцк не оставили, но факт в том, что мира не было) А тут он вполне может откусить больше чем способен переварит

Не совсем так, там затык не в Полоцке был а в Ливонии, царь хотел всю к северу  от Двины с Ригой, а сил занять все не было, точней концентрированные удары наносить не поучалось, а король довольствоваться Курляндией не хотел и замки к северу от Двины удерживал и не уступал. То есть помериться на условиях кто чем владеет король предлагал с 1565 по 1570, а царь на это согласился только в 1570 при этом как раз таки к миру и прекращению войны царь стремился, другой вопрос что на своих условиях. В АИ же все что изначально требовали себе в качестве максимально оптимального рубежа получили , при этом образование РП царю явно не нужно

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Шведов надо пощипать!!!!

а вот это можно, причем наступления против Крыма этому не мешает

Может отправить посольство в Стамбул, а поляком и литовцем сказать, что царь планирует дружбу с султаном и попил Польши и Литвы? Тогда они охотнее пойдут на мир. Наверняка они поверят в этот блеф.

можно и нужно, причем тут 2 цели сразу и на Крым султану пожаловаться, что бы возгласов а нас то за что не было когда казачки с царскими стрельцами будут улусы ситематически вырезать

[Леший]

Кстати коллега мне ваше мнение как спеца по периоду интересно, я не сильно ТЛ сову на глобус натянул?

Коллега, как минимум два замечания:

Во-первых,почему после разрыва с Литвой Иван Грозный решил нанести удар по Ливонии? В реале, уже с зимы 1561 г. шли активные боевые действия на русско-литовской границе, и главный ТВД переместился туда (т.е. царю просто не до Ливонии).

В конце марта 1562 г. «люди, вторгнувьши московские под Полоцко на рубежы, села выпалили и немало людей в полон побрали»^[188]. 25 марта 1562 г. группировка под руководством татарского царевича Ибака и Ивана Шереметьева совершила набеги на окрестности Орши, Дубровны и Мстиславля, опустошив их и забрав большое количество пленных. В Дубровне был сожжен посад. Одновременно путивльский наместник Григорий Мещерский, выступив со Стародуба, воевал «могилевские и чичерские и пропойские места»^[189].

20 мая 1562 г. большая московская армия во главе с А. Курбским подошла к Витебску. Трехдневное стояние возле города закончилось поджогом посадов и опустошением окрестностей. Московские источники сообщают, в результате осады был взят «острог», но это вряд ли соответствует действительности. Вскоре московиты вернулись в Великие Луки, сжегши по дороге посады Сурожа^[190].

Андрей Николаевич Янушкевич "Ливонская война. Вильно против Москвы 1558 – 1570".

 

Во-вторых, куда делась крымская угроза? В 1562 г. был "большой набег" крымцев, и русские войска были сосредоточены на юге, для отражения угрозы оттуда. Из-за чего в реале у Русского государства в этом году не было возможность создать ударную группировку на других направлениях.

 

Если вы хотите АИ с решительным ударом по Ливонии, причем с возможным глобальным результатом, то рекомендую переместиться на год назад - на февраль-март 1561 г., когда, как писала историк А. Л. Хорошкевич:

Итак, с февраля 1561 г. дипломатические сношения России с Литовским княжеством и Короной Польской были прерваны, причем на целый год - до февраля 1562 г. Пунктом сбора царских войск был назначен Псков, часть войск должна была двинуться на Курляндию, часть на Розитен (Резенке, Резица). Однако, как всегда, начались местнические неурядицы по вине воеводы Большого полка П. А. Булгакова и воеводы Сторожевого полка И. И. Овчины Плещеева. Опасения герцога Прусского Альбрехта по поводу возможного царского похода на Ригу, таким образом, не оправдались.

Таким образом, если каким-то чудом удастся избежать местничества между Булгаковым и Овчиной, то вполне можно получить некий аналог похода 1577 г.

[Роман Широков]

Во-первых,почему после разрыва с Литвой Иван Грозный решил нанести удар по Ливонии? В реале, уже с зимы 1561 г. шли активные боевые действия на русско-литовской границе, и главный ТВД переместился туда (т.е. царю просто не до Ливонии).

В РИ первыми начали мы в январе 1562 из Смоленска, далее интенсивность возросла к весне уже ударами в обе стороны, в мае 1562 царь выступил в поход по Литовским делам но дольше Можайска не поехал.

Так что если принять решение о походе сразу после посольства Сигизмунда с отказом руки Катерины и получение новости о походе Радзивила в августе 1561 успеть подготовиться вполне можно. Скажем те войска которые наносили контр удар в сентябре остаются в Ливонии до подхода государя сам он придет с двором и московскими стрельцами, наряд осадный в Пскове был.

Во общем если отказать от ударов по ВКЛ до официального завершения перемирия которое было в мае 1562, шарахнуть по Ливонии вполне можно.

АИ Государев поход туда декабрь 1561- февраль 1562

Ну и сил туда менее чем в Полоцк как в РИ в 1577 так что для прикрытия рубежа еще более 12 000

Во-вторых, куда делась крымская угроза? В 1562 г. был "большой набег" крымцев, и русские войска были сосредоточены на юге, для отражения угрозы оттуда. Из-за чего в реале у Русского государства в этом году не было возможность создать ударную группировку на других направлениях.

В конце марта 1562 г. «люди, вторгнувьши московские под Полоцко на рубежы, села выпалили и немало людей в полон побрали»[188]. 25 марта 1562 г. группировка под руководством татарского царевича Ибака и Ивана Шереметьева совершила набеги на окрестности Орши, Дубровны и Мстиславля, опустошив их и забрав большое количество пленных. В Дубровне был сожжен посад. Одновременно путивльский наместник Григорий Мещерский, выступив со Стародуба, воевал «могилевские и чичерские и пропойские места»[189].

20 мая 1562 г. большая московская армия во главе с А. Курбским подошла к Витебску. Трехдневное стояние возле города закончилось поджогом посадов и опустошением окрестностей. Московские источники сообщают, в результате осады был взят «острог», но это вряд ли соответствует действительности. Вскоре московиты вернулись в Великие Луки, сжегши по дороге посады Сурожа[190].

 

Ну так в АИ как и в РИ с марта по октябрь 1562 половина русских сил на берегу, а в порубежье от Ливонии и до Киева идет малая война 

Если вы хотите АИ с решительным ударом по Ливонии, причем с возможным глобальным результатом, то рекомендую переместиться на год назад - на февраль-март 1561 г., когда, как писала историк А. Л. Хорошкевич:

Тогда еще царь надеялся полюбовно договориться с королем о браке и разделе Ливонии так что крайне сомнительно такой поход тогда

Таким образом, если каким-то чудом удастся избежать местничества между Булгаковым и Овчиной, то вполне можно получить некий аналог похода 1577 г.

Что бы избежать местничества царю нужно водить полки лично и  тогда будет удача и победа в походе, а без него как то все ванечки камешки получалось

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Во-первых,почему после разрыва с Литвой Иван Грозный решил нанести удар по Ливонии?

война началась из за Ливонии, до получения полного удовлетворения там царь отказывался мир заключать в РИ, перемирие с Литвой заканчивается весной 1562 , но в Ливонии они первыми развязали бои. Так что вполне логичный шаг зимой нанести удар по Ливонии 

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Леший]

Тогда еще царь надеялся полюбовно договориться с королем о браке и разделе Ливонии так что крайне сомнительно такой поход тогда

Поход реально готовился.

Что бы избежать местничества царю нужно водить полки лично и тогда будет удача и победа в походе, а без него как то все ванечки камешки получалось

Ну, так и в 1577 г. тоже под его началом в Ливонию ходили.

Во общем если отказать от ударов по ВКЛ до официального завершения перемирия которое было в мае 1562, шарахнуть по Ливонии вполне можно.

Вот в этом и главная непонятка: почему царь должен отказаться от ударов по Литве в пользу Ливонского направления? Литва это гораздо более опасный противник, чем ливонцы, и коли возник конфликт с литвинами, то бить надо именно по ним.

[Роман Широков]

Ну, так и в 1577 г. тоже под его началом в Ливонию ходили.

Ну так и взяли 22 города

Вот в этом и главная непонятка: почему царь должен отказаться от ударов по Литве в пользу Ливонского направления? Литва это гораздо более опасный противник, чем ливонцы, и коли возник конфликт с литвинами, то бить надо именно по ним.

Коллега вы не поняли, не отказывать от ударов по Литве, а не наносить их до прекращения перемирия. В РИ литва ударила по Ливонии но войну по всей границе не начали , и объявили что мол они этим шагом перемирие не порушили. Ну и нам  надо было точно такую  же ответочку им послать выбить их из Ливонии, а после уже к весне когда формально перемирие кончиться начать саму литву воевать

[Леший]

война началась из за Ливонии

После начала войны с ВКЛ, главный враг это не Ливония, а Литва. Для установления своего господства в Прибалтике надо, прежде всего, разгромить ее. Смысл захватывать "ливонские грады", в то самое время, как литовская армия может оказаться под Смоленском или Великими Луками?

[Роман Широков]

Поход реально готовился.

не спорю, но не состоялся же, как мне кажется как раз по причине надежды все таки с Сигизмундом договориться, а вот в августе 1561 окончательно стало ясно что война  неизбежна

[Леший]

не спорю, но не состоялся же, как мне кажется как раз по причине надежды все таки с Сигизмундом договориться, а вот в августе 1561 окончательно стало ясно что война неизбежна

Во-первых:

Общий итог переговоров в Москве в феврале 1561 г. оказался плачевен. Хотя царь 12 февраля уже был готов к возобновлению перемирия (правда, при одном условии, чтобы в тексте соглашения не упоминалась Ливонская земля, иначе "и вперед Ливонская земля с королем будет в споре"), однако литовские послы даже не заикнулись о такой возможности. И 12 февраля Иван IV приказал "промышляти... ныне беспрестанно над теми ливонским городы, в которых городех литовские люди". Таким образом, вместо "любви меж государей", котрую сулил царю А. Ф. Адашев в течении 50-х гг., Россия, неожиданно для Грозного вползала в новую войну - русско-литовскую, несмотря на то, что срок перемирия еще не истек (1562 г.). Давно живший в Москве поляк Станислав Енгатек (Engathek) сообщал, что планируется поход царских войск в Ливонию и Литву, во главе которого поставлен Иван Петрович Федоров. 

Во-вторых, как вы сами писали в исходных условиях:

в Москве Иван Васильевич разозлившись на отказ в руке сестры Сигизмунда, а так же на удар по русским владениям в Ливонии решил покарать противника. Принципиальное решение о зимнем походе было принято в конце августа начале сентября 1561 года.

Проблема в том, что отказ от женитьбы поступил еще в конце 1560 - начале 1561 гг. Т.е. если когда царь и должен гневаться за это на Сигизмунда, то как раз в это время.

Ни в "верующей" от 16 октября 1560 г., ни в ответе на русское посольство Иван IV не был назван царем, король настоятельно требовал вывода войск из Ливонии, условием же женитьбы выставлял решение "старых дел".

И с февраля 1561 г. до начала 1562 г. никаких иных посольств между Литвой и Русью не наблюдалось.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Леший