Экономика и внутренняя политика мира РСФСР

[Voldi]

Поэтому здесь нужно сделать так, что-бы в течении первой половины 19-го во время своего первого прихода на эти земли большевики активно зачистили всех лидеров зеленого движения в том числе того же Махно (Такие планы кстати были у них и в РИ).

Коллега, Махно со товарищи был против. Да и проблема не в красных, а в тупости белых.

Коллега Крысолов. Все-таки, хоть крупными мазками: "Как они дошли до жизни такой?"

Ну просто кирпич на голову Деникину как-то неспортивно.

Может шальная пуля нашла не Корнилова, а Деникина? Казак Лавр Георгиевич в тупорылом нацизме Деникина вроде замечен не был.

[monamy]

Кроме этого есть еще две вещи которые сильно бы облегчили положение Деникина по моему мнению.

 

1) Отсутствие неформального перемирия между поляками и и красной армии осенью 1919 года, а вместо этого добиться их наступления в район Житомира- Мозыря, где находилась 12 армия РККА, которая в РИ спокойно вела боевые действие всеми силами против войск Киевской области ВСЮР. 2) Взять Астрахань летом 19-го, так как в нашей реальности там находилась 11 армия РККА, которая отвлекала солидную часть  сил  Кавказской армии, плюс ко всему в Астрахань можно будет эвакуировать Уральскую армию из Гурьева, что может дать ВСЮР дополнительно примерно 15 тысяч бойцов, которые в  большинстве своем в РИ погибли во время перехода по пустыни.

 

 

Может шальная пуля нашла не Корнилова, а Деникина? Казак Лавр Георгиевич в тупорылом нацизме Деникина вроде замечен не был.

Зато был замечен в тупорылом авантюризме

[sigulin.maxim]

в тупорылом нацизме Деникина

пипец, сын бывшего крепостного и польки, который всю свою программу строил на "непредрешенчестве" стал нацистом. Вы по каким критериям его в эту категорию отнесли? 

[Козьма Прутков]

Вы по каким критериям его в эту категорию отнесли?

То есть в Вашем мире буряты и монголы таки воевали именно за Деникина, несмотря на его вопли о "Единой и Неделимой" России? Интересно-интересно...

[sigulin.maxim]

буряты и монголы таки воевали именно за Деникина

??? Не, понятно буряты, они кстати больше за Семенова воевали, но при чем здесь монголы и лозунг?

Интересно-интересно...

поясните, что вы хотели сказать?

[monamy]

??? Не, понятно буряты, они кстати больше за Семенова воевали, но при чем здесь монголы и лозунг?

Калмыки точно вроде воевали

[sigulin.maxim]

Калмыки точно вроде воевали

В массе конечно за Деникина, но были и такие (кстати собственно, он вообще донской казак)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Городовиков,_Ока_Иванович

[Крысолов]

Казак Лавр Георгиевич в тупорылом нацизме Деникина вроде замечен не был

Коллега, я понимаю кипение вашего мозга тоже, но рекомендовал бы держатся в рамках. Как стратег Деникин был на голову выше Корнилова, его проблема в том что как политик он был ниже его на две головы (что кстати то еще достижение). Я вот сильно не уверен в том что Корнилов действовал бы иначе в условиях РИ-краха государственности на Украине в 1919 году. 

Если вы имеете ввиду Добровольческую политику на Кубани, то там ошибкой было скорее то что они изначально действовали мягко, в "конституционных" рамках, вместо того чтоб сразу поставить наказного атамана после взятия Екатериндара.

Но, вообще выживший Корнилов - это совсем другая развилка.

Коллега Крысолов. Все-таки, хоть крупными мазками: "Как они дошли до жизни такой?"

Как я себе это вижу. Вот скажем, Скоропадский по назначению на корпус выехал на передний край, где его контузило шальным снарядом, вследствие чего у него проснулось наполеоновское честолюбие. Тут как раз подоспел Февраль, украинизация корпуса, съезд Вольного Казачества в Чигирине по результатам которого он не только стал Атаманом, но и начал внедрять в Казачество своих людей, нашел общий язык с командующими военными частями ЦР и тихой сапой вербовал сторонников где только можно. В результате чего во время декабрьского кризиса он не подал в отставку, а осуществил переворот, разогнал Раду и установил диктатуру. Глядишь - даже сумел отбить Муравьева от Киева. На переговорах с Германией выбил лучшие условия, разместил германские части на территории Украины, но договорился о возможности формирования регулярной украинской армии. ну и за год сформировал, так что к моменту поражения Центральных держав уже имел 60-100 тысяч реальных штыков и сабель.

С такой силой Деникин даже если бы и захотел, то не смог бы воевать, тем более режим Гетманата это не УНР, он более "свой"

Кстати, Краснов получит помощь не от Добрармии, а от Гетмана, и соответсвенно переговоры между ним и Деникиным пойдут в совершенно ином ключе. В любом случае в этом мире у Добармии не будет Донбасского фронта, где она 3 месяца бодалась с превосходящими силами красных, наоборот, там если не союзник, то договороспособный партнер. Будут очищать Астрахань и наступать по Волге.

Изменено 18 Mar 2018 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Зато был замечен в тупорылом авантюризме

А вот это для Гражданской войны как раз было бы очень неплохо. Деникин, при всех своих талантах был слишком правильным, регулярным военным. В Гражданскую зачастую нелепейшие авантюры кончались ошеломительным успехом.

[monamy]

А вот это для Гражданской войны как раз было бы очень неплохо. Деникин, при всех своих талантах был слишком правильным, регулярным военным. В Гражданскую зачастую нелепейшие авантюры кончались ошеломительным успехом.

Ну справедливости ради его "Московскую директиву" тоже, кто-только в авантюризме не объявлял

Коллега, я понимаю кипение вашего мозга тоже, но рекомендовал бы держатся в рамках. Как стратег Деникин был на голову выше Корнилова, его проблема в том что как политик он был ниже его на две головы (что кстати то еще достижение). Я вот сильно не уверен в том что Корнилов действовал бы иначе в условиях РИ-краха государственности на Украине в 1919 году. 

ИМХО  интересен вариант с Корниловым отправившемся в Сибирь и ставшим главой местного белого движения, но этот вариант много раз уже обсуждался на форуме и к этой теме  мало имеет отношения

Кстати, Краснов получит помощь не от Добрармии, а от Гетмана, и соответсвенно переговоры между ним и Деникиным пойдут в совершенно ином ключе. В любом случае в этом мире у Добармии не будет Донбасского фронта, где она 3 месяца бодалась с превосходящими силами красных, наоборот, там если не союзник, то договороспособный партнер. Будут очищать Астрахань и наступать по Волге.

Ну если Добровольческая армия здесь наступает по вверх по Волге, то это вполне может повлиять на ход боевых действий на восточном фронте ГВ весной- летом 1919 года.

[Крысолов]

Ну справедливости ради его "Московскую директиву" тоже, кто-только в авантюризме не объявлял

Все остальные варианты еще хуже.

ИМХО  интересен вариант с Корниловым отправившемся в Сибирь

А мне больше нравится вариант ухода Добрармии вместе с казаками попова в Сальские степи вместо Кубани

Ну если Добровольческая армия здесь наступает по вверх по Волге, то это вполне может повлиять на ход боевых действий на восточном фронте ГВ весной- летом 1919 года.

Я тоже сперва так подумав. Потом понял что не получается. Зимнее разложение Донской армии скорее всего случится и будет откат как минимум до Миллерово, а то и как в реале. Если Скоропадский оказывает. Если Краснов договорится с Украиной и получит помощь оттуда, то Добрармия на Донской фронт не пойдет.

В общем, не думаю что до того как красные отбросят Колчака что то прям таки совсем существонно изменится

[witgeft]

Игнатьев и отдал кассу белых советскому руководству поле того как понял во что превратились бывшие белогвардейские организации

Если Игнатьев не хотел отдать деньги  белогвардейским  организациям, то ему всё равно не надо было отдавать кассу  советскому руководству.   Он мог давать деньги на билеты бывшим  белогвардейцам  из Европы в Австралию, США и Канаду.   Парагвай маленький, но может кто захочет в Аргентину, например уехать.

[witgeft]

Но что нужно было сделать Деникину еще, чтобы подтвердилось, что у него явная лишняя хромосома???

Прежде чем ругать Деникина, сначала Пилсудского поругайте.   Который, в 1919м, вместо того, чтобы воевать с РККА, заключил с Лениным сначала неофициальное а потом и официальное перемирие.   В 1939м году Польша заплатила за эту ошибку.

[Абрамий]

Как стратег Деникин был на голову выше Корнилова, его проблема в том что как политик он был ниже его на две головы (что кстати то еще достижение). Я вот сильно не уверен в том что Корнилов действовал бы иначе в условиях РИ-краха государственности на Украине в 1919 году. 

 

Ну  с чего Вы  взяли  ,что   Корнилов  был  как политик на голову  выше  Деникина  ?

Он Корнилов  был  плох  и как  политик  и  более  того  вообще  самостоятельной  фигурой  не  являлся  !

Ледовый  поход  конечно совершено  Героическое  Деяние и конечно  совершенное   совершено  из  патриотических  и героических  побуждений  остановить  большевиков  !

Это  все  так и есть  ,без  всяких  сомнений  .

Но   если  присмотреться , то  возникают   вопросы  !

Вопрос  в том  ,а как  это все  делалось  !

Думаете  Лавр Георгиевич Корнилов был чем-то  лучше  выскочки   Тухачевского  ?

И Лавр Георгиевич Корнилов  был тоже чистый авантюрист и выскочка    , который в конце-концов плохо кончил и вообще-то   провалил   все за что  брался  !

И  чего-же  стоит   его совершено  авантюристическая попытка свалить Временное правительство , которая  фактически и    расчистила дорогу  большевикам и вдобавок  развалила армию окончательно  !  

Вот  уж кто хотел как лучше , а получилось как всегда !

Корниловский  мятеж  был  организован  и спланирован  бездарно   до  изумления !

Это  называется   успешный  политик  ?

А уж его Ледяной  Поход  и тем более попытка взять нахрапом Екатеринодар  были   самой чистой авантюрой  , которая не кончилась  катастрофой для всего Белого Движения   только исключительно  по плохой организации формирующейся   Красной Армии .

Будь у красных с организацией и дисциплиной хоть самою  малость  лучше и  от  Добровольческой Армии  осталось-бы одно воспоминание !

Она  вся-бы  под  Екатеринодаром  и полегла-бы. 

А так  ведь   Корнилов завёл  добровольцев в полную Ж. пытаясь взять  с налёта  , без  всякой  разведки  и без всякой  подготовки и организации   Екатеринодар    , из которой   Ж-пы.  побитую  Добровольческую Армию   буквально совершенно   чудом  вытащили  Деникин и Марков !

Лавр Георгиевич  сделал-же   все  от него  зависящее , что-бы   сгубить сперва  Россию  , а потом  и   Христолюбивое  Белое  Воинство  с самого   начала  и отдать  Россию  в руки  большевиков  сразу  !

Да ещё Корнилов   и погиб   героически  при этом !

Плохо от этого однако стало  одним красным , но  не белым  , потому ,что останься Лавр Георгиевич   в живых  он-бы отжигал-бы так ,что Белое Движение на Юге  не удержалось-бы  и до  начала 19 года !

 

Критическая оценка  деятельности  Корнилова  монархистами :  

http://www.pravaya.ru/look/13467

Лез-же  в Наполеоны, правда надлежащей квалификацией для этого не обладал  и потому  на радость  большевикам  сделал  все  для  расчистки им  дороги  .

 

  Уж кто был в теме поводу  Лавра  Георгиевича  , так это  Лев Давыдович  ,уж  очень хорошо  нашего  незадачливого  Наполеона  он     охарактеризовал и в литературном таланте ему не откажешь:

"У Корнилова закружилась голова.

Политическое невежество и узость горизонта делали его легкой добычей искателей приключений.

Своенравно отстаивая свои личные прерогативы, "человек с сердцем льва и с мозгами барана", как характеризовали Корнилова генерал Алексеев, а вслед за ним Верховский, легко поддавался чужим влияниям, если только они совпадали с голосом его честолюбия.

Дружественный Корнилову Милюков отмечает в нем "детскую доверчивость к людям, умевшим ему польстить".

Ближайшим вдохновителем верховного главнокомандующего в скромном звании ординарца оказался некий Завойко -- темная фигура из бывших помещиков, нефтяной спекулянт и авантюрист, который особенно импонировал Корнилову своим пером: у Завойко был действительно резвый стиль ни перед чем не останавливающегося проходимца.

Ординарец был режиссером рекламы, автором "народной" биографии Корнилова, составителем докладных записок, ультиматумов и вообще тех документов, для которых, по выражению генерала, требовался "сильный, художественный стиль".

К Завойко присоединился другой искатель приключений, Аладьин, бывший депутат первой Думы, проведший несколько лет в эмиграции, не вынимавший изо рта английской трубки и потому считавший себя специалистом по международным вопросам.

Эти двое стояли по правую руку Корнилова, связывая его с очагами контрреволюции.

Левый фланг его прикрывали Савинков и Филоненко: всемерно поддерживая преувеличенное мнение генерала о самом себе, они заботились о том, чтобы он преждевременно не сделал себя невозможным в глазах демократии. "

К нему шли и честные и бесчестные, и искренние и интриганты, и политические деятели и воины и авантюристы, -- пишет патетический генерал Деникин, -- и все в один голос говорили: "Спаси".

http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/trotckii/irr-t2/irr2-7.htm Л.Троцкий. История русской революции.

 

Не  секретом  была  и вербовка  Лавра  Георгиевича  английской  разведкой  ,  Александр    Федорович  Керенский   обнаруживает  работу  Лавра  Георгиевича  на английскую разведку .

Причем  в этой  пропагандисткой книге  советского  времени  это  все  описывается так  :

: «Английское и французское правительства решили сделать ставку на Корнилова — пусть именно он будет тем сильным человеком, который не даст России, покончит с революцией и будет отстаивать англо-французские финансовые интересы в России.
Когда Робинс (английский разведчик, майор) узнал об этом решении, ему сразу стало ясно, что союзники допустили серьезную ошибку.

Они не понимают характера русского народа. Они играют на руку большевикам, с самого начала предупреждавшим, что режим Керенского окажется ширмой, за которой будет тайно подготовляться контрреволюция.

Контр-адмирал Альфред Нокс, английскй военный атташе и начальник английской военной миссии в Петрограде, резко предложил Робинсу, оставить свое мнение при себе.
Путч должен был состояться 8 сентября 1917 г. Утром Корнилов в качестве главнокомандующего выпустил прокламацию, в которой призывал к свержению Временного правительства и к установлению «дисциплины и порядка».

На улицах Москвы и Петрограда появились тысячи листовок, озаглавленных «Русский герой Корнилов».

Много лет спустя Керенский рассказал в своей книге «Катастрофа», что «эти листовки были отпечатаны на средства английской военной миссии и доставлены в Москву из английского посольства в Петрограде в вагоне английского военного атташе генерала Нокса».

Корнилов отдал приказ о наступлении двадцатитысячной армии на Петроград. В рядах ее были французские и английские офицеры в русских мундирах.»

М.Сейерс и А.Кан. «Тайная война против Советской России», М., 1947, изд. ин. лит., с.10-11.

Изменено 25 May 2019 пользователем Абрамий

[Voldi]

М.Сейерс и А.Кан. «Тайная война против Советской России», М., 1947, изд. ин. лит., с.10-11.

:)))) ценный источник

[Voldi]

Христолюбивое  Белое  Воинство

Воспоминания генерала Григоренко не читали? Там есть про деятельность христолюбивых. А 

потом удивляются почему махновцы к золотопогонникам относились как к бешеным собакам.

сначала Пилсудского поругайте.   Который, в 1919м,

Спустя 20 лет. И вариантов отскочить у поляков был даже не один. А вот гарантии, что белые после большевиков не полезли б, как и красные, на Польшу, у него не было. Доверять людям, которые не гнушаются убивать послов, как-то сложно.

 

Изменено 25 May 2019 пользователем Voldi

[литовец]

ну, когда даже умные люди поймут, что Корнилов НЕ СОБИРАЛСЯ СВЕРГАТЬ КЕРЕНЬСКОГО И ВП. он был очень удивленб когда Керенский объявил его мятежником,

[sigulin.maxim]

убивать послов, как-то сложно

ну так красные тоже послов убивали...

[литовец]

каких послов убивали белые

Изменено 25 May 2019 пользователем литовец

[witgeft]

И вариантов отскочить у поляков был даже не один.

Например?

А вот гарантии, что белые после большевиков не полезли б, как и красные, на Польшу, у него не было

Большевики, с их лозунгом о мировой революции,  давали ещё меньше гарантии.   А влияние Англии и Франции, союзников Польши, на Белую Россию было бы большим чем влияние их на  Красную Россию.   Значит и шанс на нападение Белых на Польшу был меньшим, чем нападение на Польшу РККА

А потом удивляются почему махновцы к золотопогонникам относились как к бешеным собакам.

Возможно, в 1933, видя то что Большевики делали в УССР и вообще в  СССР, или читая про это будучи за границей,  бывшие Махновцы желели, что не помогли золотопогонникам победить РККА в 1919м.

 

 

[monamy]

Возможно, в 1933, видя то что Большевики делали в УССР и вообще в  СССР, или читая про это будучи за границей,  бывшие Махновцы желели, что не помогли золотопогонникам победить РККА в 1919м.

Ну извините у них в 19-ом не было послезнания, что будет в 33-ом

[witgeft]

Ну извините у них в 19-ом не было послезнания, что будет в 33-ом

Да, послезнания у них в 1919м  не было.   Но  они ,  в 1919м  уже знали, что большевики хотят мировую революцию и тем самим несут угрозу всем остальным.

[Voldi]

каких послов убивали белые

Убийство барона Боржинского. Я даже не уверен, чтр красные таким отличились.

[witgeft]

Убийство барона Боржинского.

Он был не только послом , но и шпионом.

[monamy]

Убийство барона Боржинского. Я даже не уверен, чтр красные таким отличились.

 Как-будто  полякам было дело до растреленного посла УНР Боржинского.  Кстати у поляков у самих за душой был похожий грешок 

"30 декабря 1918 года в окрестностях деревни Мень Высоко-Мазовецкого повета представителями польской жандармерии без суда и приговора тайно убиты 4 члена миссии Советского Красного Креста в Варшаве (Б.Веселовский, Л.Клоцман, М.Альтер и Айвазов, имя не сохранилось), пятый член миссии Л.Альтер выжил. В целях сокрытия убийства польскими властями было инсценировано нападение на сотрудников миссии бандитами с целью ограбления."