Мир "малого армагеддона"

[wps]

  15 час назад, Звёзды Светят сказал:

Какие там тогда были возможны грандиозные технологические катастрофии?!... Или великие восстания негров?!....

 

Дык Йеллстоун же! Или Калифорнийский разлом. Ну или метеорит в полкилометра на Библейский пояс

...

 

У Инопланетных Летучих Мышей -

случится "небесный понос" - прямо на USA...

...

 Сможет ли СССР взять на себя роль мирового гегемона, или вначале труба подымит, а потом махнут рукой?  

...

Это будет зависеть - от "роли личности в истории" - КТО будет стоять во главе страны :

"Войско баранов - возглавляемое львом - 

сильнее войска львов - возглавляемых бараном"

(то ли Наполеон - то ли ещё Ганнибал)

 

 

[wps]

Всё зависит от  того, когда.   Например - события  апреля-мая 1992 в Калифорнии перерастают в расовую войну внутри США.   И - Россия слишком слаба, чтобы стать гегемоном даже на территории б. СССР.   Европа ещё не переварила б. СЭВ.   Китай тоже ещё слаб...   И вот тогда......

...

В Китае - УЖЕ достаточно сильная и умная Власть -

в связи с исчезновением рынка в USA и обрушением рынка в Европе -

повысится интерес Китая к "освоению" пост-советского пространства...

 

[Илья]

В Китае - УЖЕ достаточно сильная и умная Власть - в связи с исчезновением рынка в USA и обрушением рынка в Европе - повысится интерес Китая к "освоению" пост-советского пространства...

Освоение постсоветского пространства Китаю ничего решающего не даст.  Уж больно все хреново. Во всем мире.

На постсоветском пространстве можно взять либо рынки (покупателей), либо ресурсы.

Рынки у нас бедные, в сравнении с отпавшими рынками США - жалкая насмешка. 

Ресурсы это хорошо, это здорово.

Но ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ?

Я уж не говорю, что Китай и в реале хапал все, что мог из ресурсов. Ну, тут возьмет чуть больше.

Суть в том, что они ему теперь в таких количествах не нужны, т.к. незачем кочегарить  промышленность, ибо пропали покупатели.  

 

Китай от суровых проблем в 90-е спас процесс постиндустриализации, когда развитые страны дружно начали переносить свои производства в страны с дешевой рабочей силой. 

Здесь такой лафы не  будет.

Т.е. Китай теряет не только огромные рынки, он теряет перспективы роста.

Впереди его ждут долгие голодные десятилетия, когда его товары никому не будут нужны. 

Китайская промышленность из народной кормилицы превращается в тяжкую обузу, требующую постоянных дотаций. 

Тратить последние запасы валюты (а значительная часть запасов была в долларах и сгорела) на покупку месторождений, которые лет десять никому не нужны будут - бессмысленно.

 

 

[Илья]

Тратить последние запасы валюты (а значительная часть запасов была в долларах и сгорела) на покупку месторождений, которые лет десять никому не нужны будут - бессмысленно.

Взять бесплатно - это да, это интересней.

Но в этом случае можно:

а) Нарваться на ядерную ответку от России.

б) Потерять последние европейские рынки.

 

А к войне и изоляции страна тупо не готова, не сделано соответствующих запасов. 

 

В общем - в Китае ожидается то, что было в реале в Северной Корее  с ее многомиллионными голодными жертвами. 

[Илья]

повысится интерес Китая к "освоению" пост-советского пространства...

Военная экспансия даже при успехе - нич-чего не даст. Там все плохо на постсоветском пространстве, придется годами вкладывать деньги и ждать отдачи.

А рабочие сотен закрытых заводов требуют жрат СЕЙЧАС.

 

Но если других вариантов нет - то могут и так. 

 

Хреновость ситуации в том, что все ходы плохие, но не делать вообще ничего - еще хуже. 

[Владимирович]

Военная экспансия даже при успехе - нич-чего не даст.

А как же сакральность восстановления исторической справедливости и демонстрация величия ?

Не все в мире меряется экономикой и уровнем жизни населения, полагаю

[Илья]

А как же сакральность восстановления исторической справедливости и демонстрация величия ? Не все в мире меряется экономикой и уровнем жизни населения, полагаю

Вы представьте себе страну в 1992 году.

Денег нет (валютный запас СГОРЕЛ), инфляция огромная, в десятки раз, армию кормить нечем тупо, по всей стране полыхает, бунты голодных рабочих - сотни миллионов остались без зарплаты. 

Денег нет ни то что на войну, но на то, чтобы содержать такую крупную армию. Их НЕТ.

Войну начать в такой ситуации будет нехорошо.

А главное - не особенно полезно, т.к. война не поправит ситуации, а существенно ее усугубит. 

 

[Владимирович]

А главное - не особенно полезно, т.к. война не поправит ситуации, а существенно ее усугубит.

Я могу вам привести массу примеров, когда Власти ввязывались в войны, которые заведомо не могли поправить ситуации, но гарантированно ее усугубляли, от войны за Мальвины и до не буду показывать пальцем чьих текущих войн

 

Впрочем, вера в то, что КНР никогда не подымет руку на своего Старшего Брата, соответствует Генеральной Линии, а посему не подлежит обсуждению, полагаю

[Curioz]

Сможет ли СССР взять на себя роль мирового гегемона

В чисто военном плане разве что. В экономике его положение безнадежно и еще ухудшится. Не будем забывать, что в реале СССР мог за счет экспорта дохлых динозавров получать вовремя качественную еду от буржуинов. Здесь исчезает не только советский импорт из США, но и возникает суровая необходимость возмещать выпадающие поставки остальным импортерам, а даже если забить на весь мир за пределами СЭВ, это для полудохлого советского нархоза неподъёмно.

Так что здравствуй великий голод а-ля КНДР в мировом масштабе.

[ALL]

Так что здравствуй великий голод а-ля КНДР в мировом масштабе.

Так вот, оказывается сколько хорошего для всего мира Америка делала!  А мы её....

Вообще-то интересно, хотя и очень сложно просчитать (я не возьмусь), насколько сможет СССР продвинуться в техническом развитии без импорта из Штатов.

[Илья]

Я могу вам привести массу примеров, когда Власти ввязывались в войны, которые заведомо не могли поправить ситуации, но гарантированно ее усугубляли, от войны за Мальвины и до не буду показывать пальцем чьих текущих войн

И все это будут плохие примеры и ложные аналогии.

Вы приведите такой пример, когда:

а) Война гарантированно не сулит быстрого успеха просто в силу географических причин. Во всех Ваших примерах инициаторы БД могут хотя бы думать, что быстро выиграют - КНР такого думать не может, т.к. идти далеко и долго, а ресурс у техники ограничен.

б) Война гарантированно не может кончиться быстро, т.к. противник не намерен махом сдаться после первых боев.  

в) В случае успеха - проигрывающий противник смело применит ядерное оружие. И в большом количестве. 

д) Война начинается в  условиях колоссальной нехватки денег. И прочей жратвы для солдат.

 

Если Вы приведете пример такой войны, начавшийся при таких условиях (всех одновременно) - то мы его обсудим.

PS

А вообще это бессмысленно, т.к. неоднократно обсуждалось, что Китай в принципе не может рассчитывать на значительные успехи против СССР в тот период. Малое количество хорошей техники, хреновые коммуникации, большая уязвимость самого Китая. Даже если Китаю не будет оказываться сопротивление вообще - китайские войска будут годами идти до важных районов СССР.

 

Пока они будут идти -  побережье Китая подвергается ядерной атаке с советских подводных лодок...и Китай перестает существовать как организованное государство вообще.

 

Впрочем, вера в то, что КНР никогда не подымет руку на своего Старшего Брата, соответствует Генеральной Линии, а посему не подлежит обсуждению, полагаю

Подымет, подымет. Вот опишите, как это может произойти так, чтобы Китаю выиграть в конфликте и ничего в ответ не прилетело - и подымет.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Curioz]

интересно, хотя и очень сложно просчитать (я не возьмусь), насколько сможет СССР продвинуться в техническом развитии без импорта из Штатов

Вряд ли очень сильно, т.к. (не мною много раз подмечено) США были идеальным источником технологий для Союза. Европейцы и японцы не рулили ни по количеству, ни тем более по качеству. Собственно, учитывая, что они проиграли экономическую гонку США еще собственно до появления СССР, вывод очевиден. Конечно, если развилка в 1980-е, то индустриализация уже прошла и Бiмба уже украдена, но тем не менее.

Я уж не говорю о том, что выпадает огромный мировой рынок в т.ч. и высокотехнологической продукции, японский автопром и тайваньско-корейский (а впоследствии китайский) электронпром сразу могут ползти на кладбище, что по цепочке потянет и остальные их отрасли. Европа в этом плане более самодостаточна, но повесить на себя еще и СССР? Зачем ей это надо? В реальности даже собственные советские сателлиты резко сократили техническое сотрудничество, как только за ним перестали стоять невозвратные кредиты и разные Группы войск.

[Илья]

Так что здравствуй великий голод а-ля КНДР в мировом масштабе.

Особенно интересно, если учесть, что США потребляли (но не производили) до 30% мировых ресурсов. Цифирь брал у самих янки. Жирно жили.

Правда это не на 1992 год, а на начало 2000-х..

Так что выпадение штатов - приводит к высвобождению большого количества всего того, чего им больше не потребить.

Т.е. общий краш экономики бесспорен. И как ни странно - одновременно идет снижение цен на ресурсы  - количество покупателей уменьшилось, т.е. возник переизбыток. 

Немного может напоминать последствия кризиса перепроизводства. Неожиданного.

 

 

 

 

 

Изменено 24 Mar 2018 пользователем Илья

[Curioz]

И как ни странно - одновременно идет снижение цен на ресурсы

Как раз ничего странного, в ВД то же самое было, сырьевые кризисы 2008 и 2015 отчасти тоже спровоцированы замедлением роста потребления (теперь уже Китаем, понятное дело).

 

если учесть, что США потребляли (но не производили) до 30% мировых ресурсов.

А "спрос рождает предложение" никто не отменял, без штатовского потребления те же российские металлурги не пережили бы 90-е годы, как пример. В блаженно-розовом СССР их цветмет был даром никому не нужен.

[Владимир Станкович]

У Инопланетных Летучих Мышей - случится "небесный понос" - прямо на USA...

Отчего то пробило на поэтическую форму

У Инопланетных Летучих Мышей

было много "карандашей"

Каждый по сто и одна тонна 

Пробивал двести метров бетона

Лежали мирно они на складе у Главного Мышиного Папы

Но попали космическим хулиганам в лапы...

Так что здравствуй великий голод а-ля КНДР в мировом масштабе.

Нехудо бы циферки привести - особенно насчет мирового масштаба. В реальности "голод а ля КНДР" не просматривается даже для ельцынской России -максимум падение потребления до узбекского уровня. Тем более для сохранившегося СССР - впрочем и в данной развилке Горбачев не отменит же свои политические вытребеньки так что это более чем сомнительно . И уж тем более странно говорить о голоде в странах СЭВ  - за высчетом впавшей в смуту Польши - ибо большинство  стран соцлагеря были ЭКСПОРТЕРАМИ  еды. СРЮ не голодала в ситуации блокады и не имея нефти.

 

Вряд ли очень сильно, т.к. (не мною много раз подмечено) США были идеальным источником технологий для Союза

Опять таки хотелось бы скушных циферок -а то более чем смелое заявление - учитывая например долю в поставках оборудования после войны

В блаженно-розовом СССР их цветмет был даром никому не нужен.

Странно - до 91го года был нужен а в некоем "розовом" СССР -нужен не будет? Вообще тема сохраниться ли СССР в данной развилке она второстепенна во многом

Подымет, подымет. Вот опишите, как это может произойти так, чтобы Китаю выиграть в конфликте и ничего в ответ не прилетело - и подымет.

Если СССР впадает в ту же смуту - что определяется не хотелками Рейгана а политикой Горбачева - то в ситуации ворлдкрайзиса и Россия с высокой вероятностью разваливается -как прогнозировали американцы в конце 90х. И китайцы могут придти как друзья и союзники -в ту же Среднюю Азию... Но насколько я понял - коллеги прогнозируют целый ряд больших войн в Евразии. А вот меня интересует Ибероамерика - у нее есть все шансы без давления "гринго"

 

 

[Curioz]

Тем более для сохранившегося СССР

Это того СССР, который не удержался даже на цифре 40 мегатонн ввоза одного зерна в год? Автор, пиши еще. Хотели циферок, начните с этой - ЧЕМ совок импортозаместит этот импорт.

[Владимир Станкович]

Это того СССР, который не удержался даже на цифре 40 мегатонн ввоза одного зерна в год?

  До того как пришли две будницы вавилонских свобода и демократия как то же держался и более -менее нормально развивался... А тут - форс-мажор - мировой кризис и еды неоткуда взять - и как ни бунтуй ничего кроме пули не выбунтуешь даже теоретически

У Инопланетных Летучих Мышей - случится "небесный понос" -

Вот кстати кандидат на роль "деглобализатора" - как раз в 1989 в очередной раз приблизился

http://ru-wiki.org/wiki/(4581)_Асклепий

 

[Владимирович]

А тут - форс-мажор - мировой кризис и еды неоткуда взять - и как ни бунтуй ничего кроме пули не выбунтуешь даже теоретически

Вооот, пусть гномики мрут от голода, а чо, северные корейцы мерли, пусть и русские мрут, вполне в вашем, коллега, духе, причем себя вы видите в роли раздающего пайку, полагаю

[Curioz]

как то же держался и более -менее нормально развивался

С точки зрения припавших к спецраспредам "минисерских сынков" - несомненно. Остальной Союз видел колбасные электрички, рост дефицита, талоны, Продпрограмму и поездки в колхоз.

[Владимир Станкович]

Вооот, пусть гномики мрут от голода, а чо, северные корейцы мерли, пусть и русские мрут, вполне в вашем, коллега,

Если б вы меня читали внимательно коллега(и желательно -глазами) - я писал о том что ситуация а ля КНДР не грозила  РФ -ну разве только в случае полноценной гражданской войны вызвавшей падение производства зерна и прочего сельхоза до тамошнего уровня - т е примерно до 180 плюс минус кг на душу. И даже если малый ледниковый из за вулкана-астероида - его все равно будет мало.

Остальной Союз

До уровня потребления протеинов 1990 го дорос местами лишь в 2011 г а молодое поколение россиян в 30 где то процентов случаев ниже моих не рекордных для моих сверстников 175 - личные наблюдения за студентотой.

[Владимир Станкович]

Продолжим... Если исчезает мировой надсмотрщик  то вероятнее всего Ирак Сцепиться с Саудией и имеет шансы  ее одолеть - если не вмешаются турки сирийцы и персы... Но Иран не оправился от недавних  демографических потерь а турки вероятно предпочтут долбать греческого союзника по бывшему НАТО или сбросившуб иго Кремля Болгарию - ну и Грузию. Также есть еще боснийский и косовский узлы...

[Curioz]

я писал о том что ситуация а ля КНДР не грозила  РФ

Вы писали и что военное положение в Польше отменили из-за Горбачева, или что Полозков опережал Ельцина на выборах, и что? Всяк ваш опус принимать за чистую монету - за кого вы себя принимаете, Лещенко? 

 

До уровня потребления протеинов 1990 го дорос местами лишь в 2011

Есть пять видов лжи - малая ложь, большая ложь, статистика, советская статистика и советская статистика в изложении проправительственного публициста.

В 1990 в СССР были введены талоны на крупу - 0.5-1 кг на человека в месяц - докажите мне на цифрах, что среднему россиянину в 1990-2010 шесть-двенадцать кг в год были не по карману. Крупа что тогда, что сейчас стоила не дороже доллара за килограмм.

 

а молодое поколение россиян в 30 где то процентов случаев ниже моих не рекордных для моих сверстников 175 - личные наблюдения за студентотой.

70% стало быть выше.

И вот так у вас всё (с)

 

Продолжим... Если исчезает мировой надсмотрщик  то вероятнее всего Ирак Сцепиться с Саудией и имеет шансы  ее одолеть

Опять же умиляет внимание русского патриота и советского националиста к суннито-шиитским разборкам на краю ойкумены. Даже если там все всех вырежут, это, мягко говоря, не первое по важности событие для бывшего СССР будет. Тем более о таком развитии событий оно уже читало в фантастических книжках:

 Далее к востоку. Палестинцы и израильтяне внезапно осознали,  что  не существует более великих держав, способных вмешаться в драку. На этот  раз
война будет вестись до победного конца. Остатки войск Израиля, Иордании, Сирии и Саудовской Аравии  выступили в последнюю битву. Реактивных самолетов  более  не  было;  для  танков  не хватало горючего. Восполнять расход  боеприпасов  было  неоткуда.  Сражались на ножах.

И война  не  закончится,  пока  одна  сторона  не вырежет другую.

 

 

а турки вероятно предпочтут долбать греческого союзника по бывшему НАТО

Зачем это туркам? (Я молчу, почему НАТО бывшее и зачем это ему).

 

ну и Грузию

Скорее уж Армению.

[Владимир Станкович]

В 1990 в СССР были введены талоны на крупу - 0.5-1 кг на человека в месяц.

Повсеместно???

Зачем это туркам?

Турки реально цапались с греками -до стрельбы доходило

почему НАТО бывшее

В ситуации обнуления глобализма и ухода США с мирового горизонта плюс экономическая или/и природная катастрофа -страны занимаются своими делами -не до "атлантической солидарности" и уж точно -не до болгар с босняками

70% стало быть выше.

Моего роста и выше - и что? А согласно либеральным экономистам должны быть богатырями

Даже если там все всех вырежут, это, мягко говоря, не первое по важности событие для бывшего СССР будет.

От ситуации там например зависит спрос и цены  на нефть на которые кое-кто наяривает. Потому как при резком падении спроса и при уцелевших и работающих промыслах Залива "Юралс" вообще окажется ненужным никому

 

 

 

[Максим]

Моего роста и выше - и что? А согласно либеральным экономистам должны быть богатырями

Относительно среднего роста при Сталине- Богатыри.

 

 

[Curioz]

Повсеместно???

Не интересовался, а почему это важно? У нас "более-менее нормально развивающаяся экономика", к тому же плановая. Там по идее такие вещи возникают сразу во всех местах. Ну кроме столицы, ее и в РИ держали до последнего, чтобы перед загнивающими буржуями было хоть на капельку меньше стыдно.

 

В ситуации обнуления глобализма и ухода США с мирового горизонта плюс экономическая или/и природная катастрофа -страны занимаются своими делами

"Свои дела" это вполне может быть и неоколониализм, особенно учитывая, что НАТО минус США на 1990 год - это 6200 миллиардов долларов ВВП или порядка 30% оставшегося мирового (против бывших у США 5700 миллиардов из 26700, т.е. 22%).

 

Моего роста и выше - и что?

И то, что в 1970-е вы были бы среднего роста и даже чуть выше:

 

должны быть богатырями

Вместо тысячи слов:

 

А согласно либеральным экономистам

Цитату или мирдверьмяч (хотя ответ заранее известен).

 

От ситуации там например зависит спрос и цены  на нефть

Не вижу никакой связи со спросом на нефть. Что Ирак, что С-я Верблюдия не входят, наверное, даже в первую сотню крупнейших потребителей сего богоданного продукта...

 

на которые кое-кто наяривает

Знаю одного, Лещенко его фамилиё.

 

Потому как при резком падении спроса и при уцелевших и работающих промыслах Залива "Юралс" вообще окажется ненужным никому

Как что-то плохое.