Вопрос по альтернативной религиозной эволюции Турции в 20 веке

[Крысолов]

Предлагаю небольшой мозговой штурм, но прошу сохранять высокий уровень и писать по делу и тем кто хоть как-то в теме.

Реформы Ататюрка и успехи Турецкой республики в деле построения светского общества показывают что при должном давлении и битие палкой по голове можно даже и мусульманский народ модернизировать. В реальности, скорее всего, эксперимент скорее мертв чем жив, потому как кемалисты не смогли сделать последний шаг и окончательно порвать с исламом, благодаря чему к концу 90-х размножившееся традиционное сельское общество смело поставить у власти своего кандидата, который, я уверен, в положенный срок успешно прополимерит все что что строил Кемаль и вернет Турцию к благословенным османским временам, если чего не хуже. Причин такому неразрыву много, но в АИ этих причин вполне можно и избежать.

Итак. В очередном мире неслучившейся русской революции, Царская Россия успешно окончила ПМВ, захватила Проливы и расчленила Турцию согласно договоренностям Сайкс-Пико.  Выступления национал-революционеров имени товарища Кемаля было благополучно подавлено, Турция, согласно мечте товарища Ллойд-Джорджа, была загнана в Конийский Вилайет, сотни тысяч, а то и миллионы турок, разбежались из отторгнутых областей, нация находилась в шоке и тотальной растерянности, умудрившись за несколько лет превратиться из империи в колонию. Незыблемые ценности рухнули, древняя столица пала, попытки восстания провалились. Кто виноват и что делать?

Так вот. Полагаю что даже военное поражение "кемалистов" не поставит крест на идеях обновления и реформации, а видоизменят их. Выжившие скажут  - мы проиграли, потому что мы были отсталые. Сейчас нам еще хуже чем было, поэтому надо сохранить национальный очаг и постараться преодолеть отсталость чтобы никогда больше. А кто в нашей отсталости виноват? именно, религия. Полагаю что такие реформаторы будут более радикальны в условиях разгрома и более непримиримы по отношению к гирям, тянущим на дно. 

Возможна ли массовая атеистическая и социалистическая пропаганда в такой обрубленной Турции во имя прогресса и спасения? А также покровительство переходу в алевиты и бахаи, по принципу - если уж совсем тупой крестьянин без веры не может, то пусть хоть во что-то менее отсталое верит? 

[sigulin.maxim]

Возможна ли массовая атеистическая и социалистическая пропаганда в такой обрубленной Турции во имя прогресса и спасения?

Ну только по принципу "неуловимого джо", если всем вокруг пофиг, а сами реформаторы (хотя скорее оголтелые революционеры-сектанты, типа большевиков или красных кхмеров), проводят исключительно миролюбивую внешнюю политику

если уж совсем тупой крестьянин без веры не может

Та же Комбоджа, Албания или Монголия говорят, что вполне может, достаточно расстрелять всех священников и наиболее упорствующих верующих (эмпирические данные говорят о вполне достаточной цифре в 10% от населения (Монголия и Албания), у Кхмеров были с данной точки зрения все же некие перегибы

 

[Читатель]

массовая атеистическая

нереал. 

можно ислам намодернизировать радикально. средства в исламе подходящие имеются. 

PS. наиболее перспективный - все, что написано в Коране надо понимать иносказательно. 

После чего можно с успехом объявить исламским все что угодно, хоть празднование Рождества Христова

 

Изменено 11 May 2018 пользователем Читатель

[марик]

Возможна ли массовая атеистическая и социалистическая пропаганда в такой обрубленной Турции во имя прогресса и спасения?

Почему нет? В СССР вполне удалась, если посмотреть на разных татар и прочих башкир. Да и в СА городские были вполне светские. Основная проблема ИМХО, что Турция все ж отсталая с/х страна на тот момент. И если жизнь радикально не изменится в лучшую сторону, реакция неизбежна. А изменяться ей в подобной ситуации не с чего. Кемалю тоже приходилось давить восстания в гораздо более удобной позиции. 

 

И да, по умному надо все ж не атеизм проповедовать, а какое то удобное направление, сделав его государственой религией. Найти аналог живоцерковников. Во что превратится через пару поколений предсказать сложно, но уж  при помощи государства прижать остальных бы сумели. 

 

[Стержень]

У нас тут недавно Турцию в православие обращали если что...

[Han Solo]

. И если жизнь радикально не изменится в лучшую сторону, реакция неизбежна

Проблема в том, что в современной Турции реакция пошла с ростом уровня жизни...

[Стержень]

Та же Комбоджа, Албания или Монголия говорят, что вполне может, достаточно расстрелять всех священников и наиболее упорствующих верующих (эмпирические данные говорят о вполне достаточной цифре в 10% от населения (Монголия и Албания), у Кхмеров были с данной точки зрения все же некие перегибы

С Албанией еще неизвестно как будет...

Боюсь, что в мусульманской стране это все невозможно...

Проблема в том, что в современной Турции реакция пошла с ростом уровня жизни...

Ну еще была проблема, что кемалисты таки были не всегда последовательны...

[John D. Long]

Проблема в том, что в современной Турции реакция пошла с ростом уровня жизни...

Скорее - с процессами урбанизации, когда деревенские потянулись в города и в итоге сумели прогнуть под себя городских

 

Нужно как-то сделать так, чтобы этот контингент так и остался в своих анатолийских сёлах

[John D. Long]

Боюсь, что в мусульманской стране это все невозможно...

Что-то мне кажется, что полностью это в любой стране невозможно. Даже в КНДР в районе 40% верующих

[марик]

Проблема в том, что в современной Турции реакция пошла с ростом уровня жизни...

Это не проблема начала 20века. Это современная проблема, когда вместо одной партии или постоянной коалиции при поддержке армии мы имеем свободу выбора. Что выберет деревня, не желающая уходить от прежнего образа жизни, мы видели не только в Турции. ЕМНИП население там в 6 раз выросло и поехали они в город. Собственно мы имеем аналог происходящего в РИ на начало века. Низам не нравится и они ищут вместо революции выход в религии. Если вспомнить общий подъем религиозных и развал светских режимов повсеместно - ничего удивительного. Не в вакууме живут, а Кемалей нынче не найти. 

 

 

 

[digger]

Мухи отдельно, котлеты отдельно.Атеизм и прозападность отсталых верхушки стран начала 20 века - это такой культ, что если подражать внешним привычкам белого человека, то у тебя немедленно появится пулемет Максима и Эйфелева башня.Крайностей нигде не было потому, что атеизм - не цель с средство : устраивать гражданскию войну и развал у себя в стране Ататюрк не хотел.Реакция начала 21 века - там же это отражение того факта, что данный миф - неправда, да и белый человек протух и уже не тот.

Изменено 11 May 2018 пользователем digger

[Han Solo]

Скорее - с процессами урбанизации, когда деревенские потянулись в города и в итоге сумели прогнуть под себя городских

Этот процесс шёл весь 20-й век и сыграл только на рубеже веков. Собственно отметку в 50% городского населения Турция пересекла ещё в 1980 году, всего на 15-20 лет позже России. 

Вообще механически переносить процент урбанизации на уровень религиозности в корне неправильно.

[Curioz]

В СССР вполне удалась, если посмотреть на разных татар и прочих башкир

Во-первых, СССР, а до него РИ, не имела такой проблемы, как укоренившееся в вере мусульманское население: татары еще ладно, но башкиры, кавказцы и народы Средней Азии ислам приняли сравнительно поздно и сохранили мощный пласт более ранних верований, а синкретизм (в т.ч. христианский, те же башкиры и даже чеченцы были в свое время крещеными если что) он все же орех попроще.

 

А во-вторых, цыплят по осени считают  Сейчас туда поналезло разных ваххабитов и какой свет истины они там зажгут поколения через два, один Аллах ведает, да не скажет.

[Крысолов]

Комбоджа, Албания или Монголия

Это не те примеры, полагаю.

нереал.

Красные курды с вами не согласятся.

можно ислам намодернизировать радикально. средства в исламе подходящие имеются.

Вот потому-то я и говорил про алевитов. Благо их и так в Анатолии хватает. Это будет квазиатеистическая диктатура, насаждающая алевизм и поощряющая атеизм. Ну и Бахаи мне чисто эстетически нравятся.

а какое то удобное направление, сделав его государственой религией

Алеви.

Собственно мы имеем аналог происходящего в РИ на начало века. Низам не нравится и они ищут вместо революции выход в религии.

Вообще ничего общего.
 

Этот процесс шёл весь 20-й век и сыграл только на рубеже веков. Собственно отметку в 50% городского населения Турция пересекла ещё в 1980 году, всего на 15-20 лет позже России. 

А количество перешло в качество. Носителей традиционного менталитета в городах стало столько что всем по шапке уже не надаешь, да и неприлично стало. В результате в 90е годы рухнул военный режим и маемо що маемо.

Поэтому для того чтоб сыграло надо во первых урезать количество кишлачников, что достигается урезанием территории Турции, а равно как перепрошивкой их мозгов что можно сделать поддержкой алевизма и социализма. Сегодня из всех мусульманских народов самыми перспективными выглядят курды (нетурецкие правда) которые частью сунниты, частью шииты, частью сатанисты, а частью вообще коммунисты. Вот и туркам чего-то такого надо, хотя бы процентов 30 каких-нибудь прогрессивных мусульманских еретиков, вдобавок к светскому городскому населению.

башкиры, кавказцы и народы Средней Азии ислам приняли сравнительно поздно и сохранили мощный пласт более ранних верований

Не народы Средней Азии, а конкретно казахи и киргизы.

А с народами Кавказа проблема не столько даже в исламе, а в сохранении родоплеменных пережитков, но вообще это суровый оффтоп и отход от темы. Я все же предлагаю вернуться к гипотетической Турции. 

А так же к тому, как может распространится ее опыт на иные мусульманские страны  в случае успеха такой вот антиисламской модернизации. Скажем региональный национализм вместо социалистического панарабизма - веьма хороший вариант для арабских стран. Хотя, полагаю, им ничего не поможет.

 

[Крысолов]

как укоренившееся в вере мусульманское население: татары еще ладно

а вот кстати я бы турок сравнил с татарами. Старый культурный народ, а не дикари какие. Опа! Кстати! А как на тюркских народах Российской Империи в этом мире такая модернизация сыграет? В реале та же татарская интиллигенция к исламу относилась прохладно, а тут, имею перед глазами падение главной тюркской страны вообще в нем разуверятся и примуться искать замену. Как бы Бахаи в России не сыграло даже сильнее чем в Турции. А реале-то они уже прочно окапывались в Баку и Ашхабаде.

[Вандал]

Проблема в том, что в современной Турции реакция пошла с ростом уровня жизни...

В городах голосовали против Эрдогана. Его выбрала деревня. Не думаю, что деревня -- в первых рядах роста уровня жизни. А, впрочем, надо смотреть статистику.

[Han Solo]

В городах голосовали против Эрдогана. Его выбрала деревня

Это не значит, что все в городах голосовали против. Сейчас городское население Турции превышает 70%, деревня без поддержки города ничего выбрать не может.

[Magnum]

Американских евангелистов приглашать, пущай народец в протестантство обращают. 

 

[Крысолов]

Американских евангелистов приглашать, пущай народец в протестантство обращают.   

Это вряд ли. 

А вот всплеск увлечения славным языческим прошлым - тоже хлеб.

[Вандал]

Это не значит, что все в городах голосовали против.

Конечно. Но недавние переселенцы в города из деревни могут составлять значительную часть их населения.

[Каминский]

А вот всплеск увлечения славным языческим прошлым - тоже хлеб.

Командир турецкого аванпоста в Эль Ашрафе был разбужен на рассвете стуком лошадиных копыт и звоном оружия. Он сел и позвал ординарца, но тот не явился. Поспешно натянув на себя одежду, он вышел из грязной хижины, служившей ему штаб-квартирой.

Командир остановился в изумлении, увидев, что его отрад, верхом и в полном вооружении, выстроился недалеко от железной дороги, той самой, которую приказано было охранять. Равнина, где раньше располагался лагерь, опустела. Тягловые верблюды, навьюченные палатками и другим скарбом, стояли за отрядом, готовые тронуться в путь. Комендант удивленно смотрел на все это, не веря своим глазам, пока его взгляд не остановился на флаге в руках одного из солдат.

На развевающемся полотнище не было знакомого полумесяца. Побледнев, комендант повернулся в сторону подходившего к нему лейтенанта Османа и крикнул:

– Что это значит?

Офицер, высокий, крепкий как сталь и гибкий, со смуглым лицом и проницательным взглядом, подошел к нему совсем близко и тихо сказал:

– Мятеж, эфенди. Мы устали воевать для Германии. Мы устали от Джемаль Паши и других дураков из "Единения и прогресса". И от вас, в частности. Мы уходим в горы, чтобы создать там свое племя.

– Безумие! – воскликнул комендант, хватаясь за револьвер, но не успел даже поднять руку, Осман выстрелил ему в голову.

Убрав револьвер в кобуру, лейтенант повернулся к отряду. Солдаты преданно смотрели на человека, добившегося своей цели прямо под самым носом у командира, который лежал теперь перед ними с размозженной головой.

– Слушайте! – приказал Осман.

В наступившей тишине все услышали глухой отзвук канонады, доносившейся с запада.

– Британские орудия! – воскликнул Осман. – Они разнесут империю на куски! Младотурки проиграли. Азии нужна не новая партия, а новая раса! Тысячи воинов от сирийского побережья до персидских гор готовы пойти за новым словом, за новым пророком! Восток спит. Наш долг – его пробудить! Вы все поклялись следовать за мной в горы. Давайте же пойдем по стопам наших языческих предков, которые поклялись Белому волку до того, как приняли веру Магомета! Близится конец исламской эпохи. Мы отречемся от веры в Аллаха как от суеверия, выдуманного припадочным погонщиком верблюдов из Мекки. Наш народ слишком долго подражал арабам. Но мы настоящие турки! Мы сожжем Коран и не будем слепо верить их лживому пророку. Мы не в Мекку пойдем, а в горы, укрепимся там на удобной позиции и захватим арабских женщин себе в жены.

– Но наши сыновья будут наполовину арабами, – запротестовал кто-то.

– Мужчина – сын своего отца, – возразил Осман. – Мы захватывали в свои гаремы женщин со всего мира, но наши сыновья всегда были турками.

Вперед! Под нами кони, в руках у нас оружие. Если мы промедлим, нас уничтожат: англичане наступают от побережья, а арабы во главе с Лоренсом с юга. Вперед, на Эль Авад! Меч для мужчин, плен для женщин!

Когда Осман отдавал приказания, его голос звучал, как удары кнута. Отряд в полном строевом порядке двинулся к гряде зубчатых гор, видневшихся вдали. Позади слышался отдаленный грохот британской артиллерии. Над ними развевалось полотнище с головой Белого волка посередине – боевое знамя древнего Турана.

[Читатель]

а вот кстати я бы турок сравнил с татарами. Старый культурный народ, а не дикари какие.

{не выдержав} сама османская элита так не считала, а полагала турок грубыми и невежественными дикарями. культуру же полагала своей заслугой, а не этих грязных крестьян из Анатолии, которые даже персидского языка не знают, не говоря уж о французском... 

[Magnum]

Командир турецкого аванпоста в Эль Ашрафе

Опередил, шаман!  Сам собирался этот текст процитировать. 

 

[марик]

Сейчас туда поналезло разных ваххабитов и какой свет истины они там зажгут поколения через два, один Аллах ведает, да не скажет.

То то и оно, понаехали. Существуй СССР ничего бы этого не было. С Турцией тоже. Или Сирией. Папа Асад когда то продемонстрировал. Просто времена изменились. Информация, включая религиозную более доступна, количество населения в разы выросло, достижения 70-80х остались в прошлом и самое опасное - на сегодня арабские страны на 2/3 молодые, до тридцати. Собственно они сейчас сжигают свою молодежь в войнах, за невозможностью захватить земли соседей. 

{не выдержав} сама османская элита так не считала, а полагала турок грубыми и невежественными дикарями. культуру же полагала своей заслугой, а не этих грязных крестьян из Анатолии, которые даже персидского языка не знают, не говоря уж о французском...

{не выдержав}. Сама российская элита полагала русских грубыми и невежественными дикарями. культуру же полагала своей заслугой, а не этих грязных крестьян из нечерноземья, которые даже писать толком не умеют, не говоря уж о французском... Так можно сказать о ком угодно, включая мнения парижской элиты о крестьянах какой нормандии. И это во многом правда. Включая крестьян Баварии или Каталонии.

[monamy]

А я вот когда пытался спрогнозировать дальнейшее развитие в Турции при АИ, где Кемаль и его движение проиграло, а Турция загнана в границы Севрского мира приходил к выводу, что именно в такой Турции может произойти аналог иранской  "исламской революции" только на несколько десятков лет раньше.