Вопрос по альтернативной религиозной эволюции Турции в 20 веке

[Крысолов]

Но мнение коллеги  sigulin.maxim,

так вы же сами его мнение и подтвердили процитированным текстом?

и самое главное - какое это имеет отношение к заявленной теме? Как это поможет определить развитие турецкой национальной мысли после поражения Кемаля?

 

[daichimaru]

так вы же сами его мнение и подтвердили процитированным текстом?

Из текста понятно, что исламизация критского населения была явно поверхностной. НО

Как это поможет определить развитие турецкой национальной мысли после поражения Кемаля?

В РИ турецкая национальная идея - это победитель. В АИ турецкий национализм это "мертвая идея", приведшая к тотальному поражению на всех фронтах. Объективно понятно, что виновата отсталость, но вы правда верите, что в отсталости этот

Турция, согласно мечте товарища Ллойд-Джорджа, была загнана в Конийский Вилайет, сотни тысяч, а то и миллионы турок, разбежались из отторгнутых областей, нация находилась в шоке и тотальной растерянности, умудрившись за несколько лет превратиться из империи в колонию. Незыблемые ценности рухнули, древняя столица пала, попытки восстания провалились. Кто виноват и что делать?

 исламо-тюрский центрально-анатолйиский кондоминим будет винить религию? Силы национал- социальных реформаторов сломлены и сломали их христиане, в которое МАССОВО переходят неофиты ислама( те самые латинобамбаки и много кто еще) добавьте сюда беженцев из центральной анатолии ( тоже переходящих в христианство ибо не 21 век) и получится, что единственной опорой нового режима в турции будет то самое тюрское "быдло". А попытки выбить ислам из этого "быдла", опираясь на это же "быдло" мягко говоря бесперспективны( а больше и не на кого). А апеллировать в новой парадигме к хеттам, арийцам и "Гитлер" пойми к кому еще более бесперспективно, в плане построения национально принятой иделогии, ибо основную массу населения( в виду тотальной безграмотности) цеплять не будет. Тут как бы не еще более глубокая исламизация чем в РИ и Эрдоган вместо Ататюрка, получается. Разумеется ИМХО.    

Изменено 13 Feb 2021 пользователем daichimaru

[Крысолов]

единственной опорой нового режима в турции будет то самое тюрское "быдло"

Не может быть быдло опорой. И в реале опорой кемализма оно не было

в плане построения национально принятой иделогии, ибо основную массу населения( в виду тотальной безграмотности) цеплять не будет

У реформизма нет другого варианта кроме как попытаться с отсталостью порвать. Тогда - не сейчас, далеко на салафизме не уедешь, особенно без нефти

Варианта два - замкнуться в себе и быть колонизированными империалистами или реформироваться. Весь вопрос - как именно реформация пойдет - за счет еще более резкого разрыва с исламом или наоборот, более умеренные темпы реформ (что могло быть плохо для экономики). В реале большинство населения кемализму не было радо, и как только начались свободные выборы - кемалисты проигрывали, приходилось устраивать военные перевороты.

добавьте сюда беженцев из центральной анатоли

Какие беженцы из центральной анатолии? Наоборот беженцы из Румелии в Анатолию - они и есть главные реформисты

[Валериан]

Не будет здесь никаких кемалистов. Они появились по итогам выигранных воин.  Начали они с победы над собственным султаном, он же халиф и его сторонниками. Сам султан сидел в оккупированном  Стамбуле и были его распоряжения не совсем легитимными в глазах многих. Здесь же Константинополь де-юре переходит под власть России и поедет султан в Анкару вслед за Национальным собранием. 

Но даже если генерал-бунтовщим Кемаль паша и победит, то для титула гази как то маловато свергнуть собственного султана. Надо проявить себя в войне с внешними противниками. А тут это будет сложновато сделать.

[Крысолов]

де-юре переходит под власть России и поедет султан в Анкару

есть одна проблема. Авторитет султана и в народе и среди реформистов равен нулю

Кстати идея! Если радикальные республиканцы проиграли а авторитет османов отрицательный то нельзя ли где то потомком Сельджуков в султаны позвать?

[Крысолов]

Они появились по итогам выигранных воин.

вообще то нет. Кемалисты это радикальное крыло турецких реформистов

[sigulin.maxim]

где то потомком Сельджуков

Чингизида же! Гиреи официально рассматривались как династия дублер Османов. А их, этих Гиреев, в россии и турции пучок на выбор, а есть ведь еще и чингизиды казахские и туркестанские.

Есть вполне перспективные товарищи (по моему даже генерал и несколько полковников русской службы)...

[Крысолов]

даже генерал и несколько полковников русской

Султан Гирей Клыч. Было бы забавно но турки его не примут

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Ярослав Дмитриевич]

Султан Гирей Клыч. Было бы забавно но турки его не примут

А посадить его на русских штыках нельзя? Дескать надоели царскому правительству все эти реформисты-буйные, вот вам турки человек поспокойнее и полояльнее.

[Валериан]

Авторитет султана и в народе и среди реформистов равен нулю

А у халифа есть авторитет?

вообще то нет. Кемалисты это радикальное крыло турецких реформистов

Эти самые реформисты в первую очередь были генералы и офицеры.

 

[Владислав]

Эти самые реформисты в первую очередь были генералы и офицеры

Добро пожаловать в третий мир. Там это норма

[Валериан]

Добро пожаловать в третий мир. Там это норма

Не выдаю по этому поводу никаких оценок. Всего лишь подчеркнул, что и Мустафа Кемаль и его преемник Иненю были военные.

[Крысолов]

А посадить его на русских штыках нельзя?

если у России есть силы кого то сажать на штыках то проще аннексировать. Но

1. Сил нет

2. Никто не позволит

А у халифа есть авторитет?

нет. Вы читали сообщения страницей выше

[Curioz]

для титула гази как то маловато свергнуть собственного султана. Надо проявить себя в войне с внешними противниками.

Я че-то думал, что "гази" он за Галлиполи успел получить, но пишут, что позже, за разгром греков на Сакарье в 1921.

[Крысолов]

за разгром греков на Сакарье в 1921.

кстати не факт что тут греки

1. Полезут в Анатолию

2. Не огребут если полезут

[daichimaru]

Какие беженцы из центральной анатолии? Наоборот беженцы из Румелии в Анатолию - они и есть главные реформисты

Сори, коллега. ТОлько обратил внимание, что это ветка АИ мира. А где, собственно, таймлайн? Вот здесь http://fai.org.ru/forum/topic/33778-taymlayn-1891-1899-gg/ нет вообще ничего

 

[Вандал]

Очередная гнилая попытка устроить мозговой штурм на полном незнании матчасти. Коллега, слали бы Вы всех этих альтернативномыслящих куда подальше. 

Всем остальным. Вам следует иметь в виду, что если кто и будет писать тайм-лайн, то это буду я. Потому что у всех вас вместе взятых кишка тонка. А у меня нет никакого желания читать, и, тем более, пытаться понять Ваши мысли. Так что мой вам совет: перестаньте тратить свое время, это бесполезно.

Сообщение отредактировано . Крысолов

 

 

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

А хетты это доказанные арийцы.  

в копилочку фактов

 

 

Поздневизантийский историк Михаил Критовул (1410-1469) , наместник Мехмета аль-Фатиха на острове Имврос, а также автор знаменитой "Истории Мехмета II", написанной им по заказу самого султана (что сильно затрудняет обвинения в выдумке), в четвёртом томе своего сочинения, посвященном дальнейшим завоеваниям султана после взятия Константинополя, приводит следующий любопытный рассказ:

 

 

"Он сам вместе со своей армией перешёл Геллеспонт, прошёл через Малую Фригию и достиг Илиона. Он осмотрел его руины и следы древнего горда Трои, его размеры и местность, его выгодное положение относительно суши и моря. Он также осведомился о гробницах героев - Ахилла, Аякса, и других. 

 

И он восхвалил их и славил их память и деяния, и что был такой поэт как Гомер, дабы их воспеть. Сообщается, что он сказал при этом, слегка качая головой: "Господь предназначил мне, через столь долгий период времени, право отомстить за этот город и его народ. Ведь я покорил их врагов, разграбил их города и превратил их в добычу мисийцев (жителей Малой Азии). Ведь это греки и македоняне, тессалийцы и пелопоннесцы разрушили это место в прошлом, и чьи потомки теперь, посредством моих усилий, понесли через столько лет справедливую кару за свои беззакония по отношению к нам, азиатам, в те далёкие времена, равно как и столь часто впоследствии".

 

 

Судя по всему, султан Мехмет аль-Фатих, по примеру Александра Македонского, вдохновлялся гомеровским эпосом, который читал на греческом (первый перевод Гомера на османский был сделан в XIX веке). Собрание его личной библиотеки, ныне хранящейся во дворце Токапы, содержит греческое издание Илиады, а также арабские манускрипты, описывающие историю Троянской войны. 

Истинно вам говорю, битый кемализм имеет все шансы эволюционировать в сторону «Наши предки были хеттами»

[Nagel]

Турки считают себя потомками хеттов. Но они пытаются натянуть тюрок на всю историю Анатолии. Т. Е. хетты равно турки. Тюркоязычный народ, а индоевропейский язык это мол всё выдумки и провокация, и по турецки там говорили всегда, только разные завоеватели были иноязычные. И тут спустя тысячи лет иноземного ига пришла орда сельджуков и освободила турок Анатолии... 

[sigulin.maxim]

Турки считают себя потомками хеттов. Но они пытаются натянуть тюрок на всю историю Анатолии.

это вполне реальные теории. Ну может только более грамотные апеллируют не к хеттам (которые уж точно доказанные индоевропейцы) а к предшественникам хеттов - хаттам. Которые были то ли кавказцами толи какими еще автохтонами. И вот их то как раз кое кто из турок записывает в древний тюркский субстрат вытесненный с родины на восток, но потом победоносно вернувшийся...

[марик]

Вам следует иметь в виду, что если кто и будет писать тайм-лайн, то это буду я. Потому что у всех вас вместе взятых кишка тонка. А у меня нет никакого желания читать, и, тем более, пытаться понять Ваши мысли. Так что мой вам совет: перестаньте тратить свое время, это бесполезно.

прошло три года. да, ладно, не утруждайтесь вдруг еще через три всезнающий разродится

[Крысолов]

да, ладно

Фу быть таким.

За тему конечно стыдно, позор мне. Все что можно из этого всего натянуть - более менее РИ-Турцию в усеченных границах, причем может даже с сохранившимися Османами. Будет что то вроде Ирана Пехлеви, а там посмотрим.

кое кто из турок записывает в древний тюркский субстрат вытесненный с родины на восток, но потом победоносно вернувшийся

Это почище ящеро-славянских войн, полагаю.

Изменено 17 April пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Это почище ящеро-славянских войн, полагаю.

неправда ваша! ящеро-славянские войны были на 3 тыщи лет раньше и имели величайшее значение для судеб планеты! все эти тюркско-хаттские бредни и в подметки подвигу древних ариев-русов не годятся!

[ЛАВ]

Благо на Западе все эти теории о Арийской расе в загоне не будут.

В 20-30-е - да!!!!)

[ЛАВ]

одним политически грамотным пан-тюркистом пообщался, он вообще зажигал, к фригийцам и киммерийцам апеллировал.

Слайдов бы))