Альтернативная социалистическая экономика

[Эрнесто де Сырно]

Альтернативная социалистическая экономика.

У меня внезапно возникла одна идея, как сделать социалистическую экономику (например, СССР) более эффективной.

Проблемы плановой экономики.
Самая главная проблема — это неспособность центра отследить все связи в экономике. Даже при идеальной работе всех предприятий и отсутствии саботажа экономика страны будет представлять собой очень сложную штуку, которую невозможно оптимально распланировать. Задача слишком сложная.

Результатом был избыток одних товаров, и дефицит других.

Дрогой проблемой было низкое качество продукции, низкая дисциплина труда, несоответствие заявленного выпуска продукции реальному (план выполнили только на бумаге). Эти проблемы можно решить репрессивными мерами. А вот первую проблему так решить не получится, даже массовыми расстрелами. Во времена СССР большие надежды возлагались на увеличение эффективности экономического планирования при помощи компьютерных технологий. Но современные экономисты почему-то считают, что это бы не получилось — слишком сложная задача. Впрочем, я в этом на 100% не уверен.

У капиталистов деньги, кроме прочего, решают еще одну важную задачу: именно деньги и рыночные отношения позволяют буржуям таки понять сколько товара надо производить. При капитализме почти никогда не бывает дефицита: Если товара мало, то цены на него растут, и это, с одной стороны, стимулирует потребителей эффективнее использовать товары (или искать им замену), а производителей — наращивать производство. Таким образом, рыночная экономика позволяет определить истинную ценность товара. Самое главное — рост или снижение цен дает информацию о том, насколько востребован тот или иной товар.

В экономике СССР такого механизма не было, и это приводило к тому, что никто не знал ни истинную ценность товара (ни производитель, ни потребитель), было непонятно, сколько надо производить, чтобы всем было хорошо.

Хотя, на первый взгляд, кажется, что решение проблемы лежит не поверхности — чего мало, то и производим, на деле эта система работала слишком плохо. Таким образом — дефицит — это главная проблема советской экономики. И её надо решить.

У меня возник хитрый план, хотел спросить, насколько он реализуем и нет ли в нем подводных камней. (наверняка подводные камне есть, одеваю каску от летящих тапков)
Главная проблема коммунистической экономики — дефицит. И дефицит надо устранять в первую очередь. Основная идея — это бороться с дефицитом методами, похожими на капиталистические, но при этом в стране должен остаться социализм. А не как в ИРЛ Китае.

Сделать этакий виртуальный капитализм, который решает проблемы планирования чисто рыночными методами, но при этом не имеет недостатков капитализма и остается социалистическим по своей сути.
Как буржуи борются с дефицитом? Просто поднимают цены. Отлично. Мы будем делать то же самое. Пусть госснаб повышает цены на дефицитные товары, пока они не перестанут быть дефицитными. А на товары, по которым наблюдается избыток — наоборот, продает по дешевле.

С одной стороны, такая система кажется антинародной — ведь цены на многие товары (которые продаются не по карточкам) резко возрастут. Но зато тем людям, которым этот товар особенно ценен, смогут его купить. Вообще, ситуация, когда у человека не хватает денег на покупку чего-то гораздо лучше, чем когда деньги есть, а купить не может, потому что товара нет. Ведь если не хватает денег, человек будет или искать замену, или копить деньги, отказавшись от потребления других товаров.

Но самое главное — увеличение цены даст понять предприятию, что товар нужен.
Небольшой пример. Допустим, у нас дефицит туалетной бумаги. Зато есть избыток газет. Мы увеличиваем цены на бумагу и уменьшаем цены на газеты. Те, у кого попа крепкая, подтирается газетами, а те, у кого попа нежная — покупают бумагу в тридорога. Если бы у мы оставили цены фиксированными, то люди с нежной попой были бы вынуждены подтираться газетой, так как нужную и очень ценную для них бумагу они не купят ни за какие деньги.

Что должно делать в таких условиях предприятие? Чтобы система работала, нужен какой-нибудь эффективный критерий оценки эффективности предприятий. Пусть это будет его прибыль. Как это должно работать?
Есть завод, который может производить и туалетную бумагу, и газеты. Директор завода (или его куратор из госплана) видит, что продавая туалетную бумагу, он может получить больше прибыли. Значит надо проводить больше туалетной бумаги! Если бы цена осталась фиксированной, он бы никогда не понял, что туалетная бумага тоже ценится.
Впрочем, прибыль не всегда является хорошим критерием. Ведь директор завода может считерить, уменьшив выпуск продукции и создать искусственный дефицит, и увеличить прибыль за счет этого. Чтобы не деть ему такой возможности, нужно внедрить другой хитрый критерий эффективности завода, например, объем выпущенной продукции. У ОПа есть несколько вариантов такого критерия, но он их пока не до конца придумал.

Но товар надо еще распределить. И надо, чтобы был какой-то орган, который устанавливает цены, и какой-нибудь простой алгоритм его работы. И нужно сделать что-то, чтобы эта работа была эффективной. Опять же, делаем что-то похожее, на капитализм, но не капитализм. Распределять товары будут государственные торговые предприятия. Торговое предприятие работает по такому алгоритму. Если товар продается плохо, то снижает цены, если возникает угроза дефицита — то повышает. Товары оно покупает у производителей. У торговых предприятий есть довольно большая свобода — оно может само устанавливать цены, а так же определять, запасы продукции на складах, на случай ажиотажного спроса. Ну и вводить карточную систему, если вдруг все совсем плохо.

А теперь внимание! Главное отличие от капитализма: торговое предприятие должно не максимизировать свою прибыль, а наоборот минимизировать её. В идеале товары должны продаваться по ценам производителя. Но в предложенной системе цены будут плавающими, поэтому у него вполне могут быть и прибыль, и убытки. Прибыль государство заберет, а убытки — возвместит. И то и другое не очень хорошо, и считается что у хорошего торговца должен быть нулевой баланс... Но Главная задача торгового предприятия — не допустить дефицита, то есть ситуации, когда товар нельзя купить ни за какие деньги. За дефицит нужно карать строго. И карать распределителей. Торговых предприятий надо создать много, чтобы они могли конкурировать друг с другом. И критерием оценки должны стать рост оборота, низкие цены, качество товара, но никак не прибыль — у распределителей она должна быть нулевой. А зарплату работники торговых предприятий получают из госбюджета.

Хочу заметить, что такая система должна применяться не только для продажи товаров населению, но и для выстраивания отношений между смежными производителями. Последнее даже более важно. Если люди дефицит еще могут как-то перетерпеть, то для завода дефицит сырья — это снижение выпуска продукции, что очень-очень плохо

Такую систему нужно вводить очень постепенно, чтобы не допустить катастрофических проблем а-ля 90-е. То есть часть продукции распределять по жесткому плану, а часть — по квазикапиталистическому.

Так же для всех предприятий предлагаю ввести критерий эффективности. Он должен быть разный для торговых, и производящих предприятий. Этот критерий должен быть максимально формальным, чтобы его было легко посчитать и сложно подделать. Для производителей это будет валовый выпуск продукции. Для торговых предприятий - немного сложнее. На критерий положительно будет влиять объем оборота предприятия, а отрицательно - количество торговых предприятий, через которые прошел данный товар. Последнее нужно для того, чтобы торговцы не могли договориться друг с другом и многократно перепродавать один и тот же товар для улучшения показателей.

 

Как вам идея?

[Граф Цеппелин]

Оригинально. Надо обдумать...

[Curioz]

Как буржуи борются с дефицитом? Просто поднимают цены. Отлично. Мы будем делать то же самое.

Дык буржую цену поднять - только ценник поменять, а в соц.системе пока информация от Мухославского сельпо дойдет до Минторга и соответствующего сектора ЦК и обратно, дефицит так и останется.

Это во-первых. Во-вторых, СССР как известно был сильно анизотропен. Даже в разных районах одного города могли быть в избытке и недостатке одновременно одни и те же товары. Я не говорю про всю страну. Все пятьсот тысяч торговых точек + колхозные рынки мониторить, никакого Госплана не хватит. Вообще плановая экономика оптимально работает с 1 видом товара. Когда их 10 еще тоже ничего, когда 1000 уже очень неважно, а когда их миллионы, то проще сразу повеситься.

Гугл в общем еще не перековавшегося Вассермана "Коммунизм и компьютер"...

 

[Curioz]

Главное отличие от капитализма: торговое предприятие должно не максимизировать свою прибыль,

За дефицит нужно карать строго. И карать распределителей

Дык это нетоварная экономика в чистом виде, "военный коммунизм". Зачем тогда вообще деньги? Распределять по трудодням, и карать всех недовольных. Вообще если у вас есть идеальный карательный аппарат, то макроэкономика не нужна как таковая.

[марик]

Директор завода (или его куратор из госплана) видит, что продавая туалетную бумагу, он может получить больше прибыли. Значит надо проводить больше туалетной бумаги!

Опять надо объяснять элементарные вещи, что директор не может производить больше без выделенных фондов. Он же не покупает сырье, а получает. Причем больше производить означает больше платить рабочим, а фонд заработной платы у него фиксированный и за нецелевое использование материальных средств элементарно сесть по статье хищение государственного имущества. Это в первом приближении. В целом директор идет в плановые органы и просит ему выделить дополнительно. А там все зависит от связей. Но если дадут ему, не дадут другому. В результате где то будет дефицит и рост цен. И скоро он станет лавинообразным. А там ажиотажный спрос. 

 

Вы правда, думаете можно в плановой экономике без свободного рынка построить даже псевдокапитализм? Единственное - рост цен и дефицита прежде свободно покупаемых вещей. 

 

[Эрнесто де Сырно]

Дык буржую цену поднять - только ценник поменять, а в соц.системе пока информация от Мухославского сельпо дойдет до Минторга и соответствующего сектора ЦК и обратно, дефицит так и останется.

Делаем сельпо отдельным торговым предприятием. Оно может само устанавливать такие цены, какие считает нужным. Но должно стремиться к

1.Отсутствию дефицита.

2.Нулевой прибыли.

Повысив цены на товар, маленький магазинчик передаст информацию о необходимости увеличения выпуска товара по всей цепочке наверх, просто используя деньги, как носитель информации. Основным способом борьбы с дефицитом будет не репрессивные меры, а тупой рост цен, как при капитализме. И главный профит от этого - проще узнать, сколько надо производить товара. По простейшему алгоритму "максимизация прибыли"

Тот же пример с туалетной бумагой. Увидев, что туалетная бумага в таких условиях стоит дороже, чем газеты, а производить её при этом проще, директор завода может перераспределить имеющиеся у него ресурсы. Вообще, такая система предполагает большую самостоятельность предприятий.

 

[чукча]

Самая главная проблема — это

Самые главная, фундаментальная проблема - это проблема "принципал-агент". Реальные люди, участвующие в реализации гениальной и справедливой системы, руководствуются собственными интересами, а отнюдь не интересами организации. При этом существует информационная ассиметрия которую как правило деятелям на нижних уровнях выгодно усилить, что им отлично удается.
Поэтому все построения социализма неизбежно упираются в вопрос "воспитания нового человека". Далее, если руководство искренно, бескорыстно, самоотверженно и полно сострадания к обездоленным и любви к людям гибнет несколько миллионов, если воровато и коррумпированно - несколько тысяч.
Все остальное лишь рюшечки - какие бы умнейшие и справедливейшие идеи бы вы не придумали, все будет сведенно на нет этим обстоятельством и закончится как всегда.

Изменено 24 May 2018 пользователем чукча

[марик]

Что такое

такая система предполагает большую самостоятельность предприятий.

Когда 

Прибыль государство заберет, а убытки — возвместит. И то и другое не очень хорошо, и считается что у хорошего торговца должен быть нулевой баланс...

Все это не совмещается и абсолютно отсутствует стимул на местах.

 

Ну и тупое повышение цен на местах подразумевает выгодность для торговли просто завышать, поскольку товара больше не стало без свободной покупки сырья и при забирании прибыли государством. 

 

[Eshma]

Главная проблема коммунистической экономики — дефицит.

Нет, конечно. Это одно из следствий ее структуры. Например, принципиального упора на группу А.

Как буржуи борются с дефицитом? Просто поднимают цены.

Нет. Единственное возможное средство борьбы с дефицитом - увеличение производства, рост цен играет роль сигнала к таковому и сам по себе дефицита никак не устраняет. Далее можно не продолжать, ложное утверждение влечет любое утверждение

[Serafim]

Альтпозитива в том что когда это выродится в нормальный капитализм миллиарды накопятся не в руках мафии, а в руках торговых сетей, и они уже имея логистическую инфраструктуру начнут скупать заводы-пароходы. А это неплохо.

[Просто Некромант]

Самая главная проблема — это неспособность центра отследить все связи в экономике. Даже при идеальной работе всех предприятий и отсутствии саботажа экономика страны будет представлять собой очень сложную штуку, которую невозможно оптимально распланировать. Задача слишком сложная.

Плюс асимметрия информации - Центр банально достоверно не знает, что делается на местах. В том числе по этой причине компьютеризация проблему не решает.

Во времена СССР большие надежды возлагались на увеличение эффективности экономического планирования при помощи компьютерных технологий. Но современные экономисты почему-то считают, что это бы не получилось — слишком сложная задача

Одну причину я выше указал, а плюс к тому - компьютеры не решают проблемы вечного дефицита (нет, не ТНП на полках - гвоздей в стране, когда завод гвоздей на два месяца закрыли в связи с обновлением оборудования), плюс к тому не решают постоянную нехватку ресурсов для удовлетворения всех заявок с мест (впрочем, это производная от асимметрии информации). Можно выделить ещё причины.

Пример с вечным дефицитом, в рассматриваемом случае пропускной способности:

Зима 1984/85 года надолго останется в памяти железнодорожников. Машинист зачастую не видел перед собой рельсов и вслепую таранил сугробы. В Министерстве путей сообщения нам показали снимки: узкие туннели путей, по бокам снежные стены в два человеческих роста. Такого мы прежде и в Заполярье не видывали, а снимки сделаны в средней полосе России. Были случаи, когда пассажирам занесенных поездов доставляли еду вертолетами. На огромном полигоне магистралей резко замедлилось движение, грузы не удавалось протолкнуть. Вполсилы работали домны. Упали перевозки угля, леса, удобрений, горючего. Счет запасам топлива на электростанциях пошел на часы и минуты. Предприятия были переведены на особые графики снабжения электричеством.

В этих условиях железнодорожники сделали все, что в человеческих силах. До 200 тысяч человек ежедневно работали на расчистке путей нередко без сна и отдыха.

Когда снега растаяли, предстояло спокойно разобраться в уроках, преподанных разгулом стихий. Они лишь высветили и до предела обострили недуги, коими транспорт страдает уже изрядное время. Представился случай побеседовать с первым заместителем министра В. Гинько. Мы задали простой вопрос: могут ли железные дороги перевезти за год сверх плана... ну, хотя бы 30 миллионов тонн грузов? Цифра, заметим, ничтожная, она не составляет и процента объема перевозок. Руководитель ответил определенным “нет”. А если бы понадобилось увеличить перевозки на сотни миллионов тонн?

Между тем в тяжелом для транспорта 1985 году одного угля было добыто на 70 с лишним миллионов тонн меньше, чем предусматривалось первоначальными заданиями пятилетки. Меньше, чем планировалось, произведено металла, цемента, удобрений... Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло: железнодорожникам не понадобилось перевозить эти сотни миллионов тонн грузов.

Выясним, что же происходит с железнодорожным транспортом, В наших разысканиях помог случай. Оказывается, над этими делами давно размышляет заместитель министра черной металлургии В. Панкрушин (кстати, инженер-путеец по образованию) Виктор Иванович подсказал идею анализа, а методику мы разработали вместе с ним.

Для оценки ситуации на транспорте есть один ключевой показатель —. оборот вагона, то есть время от его загрузки до очередной загрузки. Чем длительнее оборот, тем меньше рейсов успевает сделать каждый вагон за год. Значит, для перевозки того же количества грузов понадобится больше вагонов. В ту злополучную зиму по понятным причинам оборот замедлился сверх обычного, и стало остро недоставать порожняка. Руководители МПС забили тревогу: мол, клиенты затягивают выгрузку. Основания для претензий имелись. По норме грузополучатель обязан опорожнить вагон в среднем за 7 часов, а на деле вот уже два десятилетия прихватывает лишний час. Министр Н. Конарев (и не один) всю зиму день за днем проводил совещания по проводам об ускорении выгрузки.

Эффект, разумеется, был, но не сказать чтобы очень существенный. Отчего так? Чтобы оценить значение лишнего часа под выгрузкой, мы проследили, под каким перевозочными операциями занят вагонный парк. Для анализа взят благополучный период, когда не наблюдалось ни заносов, ни морозов. Вот что показал расчет, не опровергнутый, между прочим, и специалистами МПС. Из каждых из 100 вагонов в любой момент непосредственно в движении находятся только 22. Еще 10 вагонов стоят на промежуточных станциях (это нормально - без остановок грузы не возят). 9 вагонов находятся под погрузкой и разгрузкой у клиентов на законном основании и еще один там же, но уже незаконно., поскольку грузополучатель не уложился в нормативный срок.

Вот это-то последний вагон, единственный в каждой сотне, и стал поводом к многолетней "холодной войне" с клиентурой, на нем прямо-таки свет клином сошелся. Но мы насчитали в работе 42 вагона из сотни. где же остальные 58? Они простаивают в хозяйстве МПС. Не многовато ли ? И что всего неприятнее, число это растет. В благополучном для транспорта 1983 году вагон оборачивался на 34 часа дольше, нежели в 1965-м. Замедление произошло исключительно на путях МПС. Эти 34 часа железнодорожники замечать не желают, им вынь да положь единственный час, потраченный клиентами сверх нормы. Годовое количество рейсов каждого вагона упало за этот срок с 70 до 55. При росте перевозок стало хронически не хватать "тары".

Будем объективны. Не по злой воле транспортники замедлили продвижение грузов. Дальнейший анализ выявил, что исчерпана пропускная способность дорог. Та тяжелая зима наглядно показала, чем это грозит: вагонами были забиты станционные пути, предназначенные для формирования поездов и сортировочной работы. На отдельных участках это привело к параличу транспорта. Стало ясно, что достигнут некоторый предел насыщенности дорог подвижным составом. Добавка вагонов не увеличит перевозок, а только замедлит движение.

Стало быть, капиталовложения, отпускаемые отрасли, нужно устремлять по преимуществу на электрификацию грузонапряженных магистралей, прокладку вторых путей, развитие станционного хозяйства- короче, на увеличение пропускной способности дорог. Но руководители министерства держатся иной стратегии: давай больше вагонов. С этим прицелом сверстан проект плана на новую пятилетку. Отрасль настаивала на росте капиталовложений в 1.6 раза. По наметкам Госплана СССР вложения хоть и увеличились , но в меньшей степени. Чем же пожертвовали железнодорожники? Чем угодно, только не заказами на подвижной состав. Зато с легкой душой министерство удовлетворилось скромной суммой на строительно-монтажные работы. А ведь эта часть инвестиций решающим образом влияет на пропускную способность дорог. Похоже на то, что еще пятилетка будет потеряна для нормализации положения на транспорте. А упредить беду всегда проще и дешевле, чем наверстывать упущенное. С каждым потерянным годом потребность в затратах будет неумолимо нарастать. И от них все равно не уйти - продукцию транспорта не заменишь другой, не купишь на валюту.

Доказывая свою правоту, руководители отрасли показали нам записку о вагонах. В ней утверждается: среднесуточный пробег грузового вагона с 1959 по 1984 год возрос на 60 процентов. Естественно эту величину нельзя наращивать беспредельно. Резервы использования подвижного состава вроде бы кончаются, его надо пополнять. В действительности, как показали несложные расчеты, пробег возрос только на 5.2 процента. Чтобы ошибиться в 11 раз, нужно очень хотеть того.

Помимо прямой подтасовки цифр в приведенном сопоставлении содержится искажение , хитро замаскированное, такое, что не вдруг и заметишь. Почему нынешнее время сравнивается с 1959 годом ? Читающий невольно будет подразумевать, будто начиная с той поры пробег непрерывно возрастал и теперь близок к пределу. Не так было дело. Пробег и впрямь увеличивался, но до 1971 года, а затем стал заметно падать. Если отсчитывать от высшей точки, когда-либо доставшейся транспортом (1971), то в 1984 году показатель пробега ухудшился на 8 процентов, а не шел в гору, хотя бы и неспешно. Что же выходит? Железнодорожники сообщают: мол, за четверть века мы улучшили использование вагонов. А надо бы доложить другое: вот уже три пятилетки мы все хуже и хуже используем подвижной состав.

Далее в записке сказано: четверть, а согласно другому абзацу треть парка — это устаревшие и изношенные вагоны, построенные до 1964 года. Так четверть или треть? Но не будем придираться к мелочам. Неверны обе цифры. Сведения о выпуске и зарубежных закупках вагонов публикуются. Достаточно решить простую задачку на сложение — и будет ясно: с 1965 по 1985 год МПС получило никак не меньше вагонов, чем насчитывается сегодня во всем парке. Сколько-нибудь заметная доля устаревших вагонов могла образоваться при том условии, что отрасль в массовом порядке выбраковывала новые вагоны, сохраняя в работе старые. Мы слишком уважаем железнодорожников, чтобы предположить этакую нелепицу.

Без труда оценив значение опротестованных цифр для выводов, которые содержатся в записке, упоминавшийся уже первый заместитель министра В. Гинько отослал нас к автору документа — тогдашнему начальнику главка вагонного хозяйства В. Калашникову. Как выяснилось, тот лишь подмахнул записку. Вызвали исполнителей. Оказалось, они просто взяли цифры из какой-то разработки научного института. Впрочем, наши расчеты они охотно признали. А ведь фальшивые цифры многократно повторялись потом в переписке с Госпланом, были сообщены в еще более высокие инстанции. С учетом их принимались достаточно важные решения.

Не может быть и речи о том, что специалисты отрасли добросовестно заблуждались. Был у них свой интерес. Представьте себе, что министерство направило бы капитальные вложения в основном на развитие пропускных способностей дорог. Прокладывать вторые пути, электрифицировать магистрали, удлинять станционные пути при перенапряжении дорог нелегко. Скорее всего движение на определенный период уменьшится — строители будут мешать эксплуатационникам. Чего доброго, могут упрекнуть: вам выделили десятки миллиардов рублей, а вы сократили перевозки! Надо иметь мужество, чтобы ответить: знаем а скорых перемен не обещаем, но другого выхода все равно нет. Требовать же новые варены много проще...

Отсюда: http://www.situation.ru/app/j_art_186.htm

Ну и плюс к тому, ОГАС разорвали на части ведомства: https://vas-s-al.livejournal.com/704065.html

(По ссылке ещё пара ссылок, если лень - кратко их содержание приведено).

несоответствие заявленного выпуска продукции реальному (план выполнили только на бумаге).

Да вот если бы только приписки... Когда в оперативном однолетнем плане указано: "Увеличить выпуск в рублях на 10%", реально он повысится на один процент - в штуках. Остальные 9% добьют путём повышения стоимости.

По первой ссылке выше есть подробности.

В экономике СССР такого механизма не было, и это приводило к тому, что никто не знал ни истинную ценность товара (ни производитель, ни потребитель), было непонятно, сколько надо производить, чтобы всем было хорошо.

Мизес, кажется, в начале двадцатых об этом писал.

Хотя, на первый взгляд, кажется, что решение проблемы лежит не поверхности — чего мало, то и производим, на деле эта система работала слишком плохо. Таким образом — дефицит — это главная проблема советской экономики. И её надо решить.

Тут у Вас фундаментальная ошибка - дефицит это следствие проблемы, а не сама проблема.

 

Если в трёх словах: завод производит товар Н, если его остановить для модернизации - то по принципу домино полетят планы выпуска у всех потребителей товара Н, затем у их контрагентов и так далее. Планы везде завышенные, ради выполнения снова повысят цены. А теневой спрос на товар А взлетит неимоверно - директора заводов как разумные люди будут стараться его себе побольше набрать, чтобы план выполнить. Ситуацию усугубляет то, что половине тех, кому Центр выделяет товар Н, он вот просто абсолютно нафиг не нужен - они его берут не для себя, а для бартерного обмена с соседним заводом, которому он нужен и которому выделяют что-то, что нужно им.

 

Проблема - в дикой асимметрии информации. Планировщики не знают, что реально делается на местах, на местах всегда неизвестно, насколько удовлетворят заявки на сырьё и прочее. В свою очередь, неизвестность с заявками вызвана желанием иметь на местах запасы на чёрный день и на обмен с другими заводами. Известно только одно - оперативный план всегда поставят по принципу: "От плана предыдущего года". При этом вообще не факт, что увеличат фонды по сырью - надо его где-то брать, чтобы план выполнить. И появляются в заявках всякие странные позиции, которые заказчику нужны сугубо для обмена с соседним заводом на что-нибудь нужное. При этом планировщики и снабженцы понимают, что эти позиции странные, но сотрудники заводов давно научились обосновывать самые странные заявки.

 

Возможно, я путано объяснил, поэтому порекомендую к прочтению:

https://jlm-taurus.livejournal.com/99220.html

https://jlm-taurus.livejournal.com/99403.html

http://www.sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/123-beseda-pervaya-1984-g/index.html

http://www.sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/124-beseda-vtoraya-1986-g/

http://www.sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/134-intervyu-s-direktorom-magazina-frukty-ovoshchi-1986-god/index.html

И на обоих сайтах валом ещё интересного.

Основная идея — это бороться с дефицитом методами, похожими на капиталистические, но при этом в стране должен остаться социализм. А не как в ИРЛ Китае. Сделать этакий виртуальный капитализм, который решает проблемы планирования чисто рыночными методами, но при этом не имеет недостатков капитализма и остается социалистическим по своей сути.

Терминологически это не слишком точное описание.

Как буржуи борются с дефицитом? Просто поднимают цены. Отлично. Мы будем делать то же самое. Пусть госснаб повышает цены на дефицитные товары, пока они не перестанут быть дефицитными. А на товары, по которым наблюдается избыток — наоборот, продает по дешевле.

Не поможет - в системе сигналы проходят медленно. А спрос, за исключением ограниченного ряда позиций, неравномерен - в этом году будет условно на десять миллионов вещей, а в следующем на пять. И заранее это предсказать очень сложно. Плюс проблема ещё и в неконтролируемом росте наличной денежной массы - есть подозрение, что она расти будет быстрее.

Но самое главное — увеличение цены даст понять предприятию, что товар нужен.

Как раз мнение предприятия никого не интересует - ему в любом случае дают план. Выполнили - молодцы, директору орден, коллективу премии. Не выполнили - оргвыводы.

Что должно делать в таких условиях предприятие? Чтобы система работала, нужен какой-нибудь эффективный критерий оценки эффективности предприятий. Пусть это будет его прибыль. Как это должно работать?

Напоминаю, что розничные цены устанавливает государство - предприятие может разве что сэкономить на себестоимости, но этот показатель в планах ставится со времён создания самой системы.

Есть завод, который может производить и туалетную бумагу, и газеты. Директор завода (или его куратор из госплана) видит, что продавая туалетную бумагу, он может получить больше прибыли. Значит надо проводить больше туалетной бумаги! Если бы цена осталась фиксированной, он бы никогда не понял, что туалетная бумага тоже ценится.

Не совсем так. Ему и при дефиците повысили бы план по туалетной бумаге. Госцена тут не слишком влияет. В конце концов, плановики в курсе, что из товаров разбирают быстро, а что годами лежит на складах.

 

В целом, чтобы система ценовых сигналов заработала, надо цены отпустить и предприятиям свободу дать в решении о том, что производить. А заодно и убрать централизованное распределение сырья. Но это уже коренная perestroyka всей экономической системы.

Впрочем, прибыль не всегда является хорошим критерием. Ведь директор завода может считерить, уменьшив выпуск продукции и создать искусственный дефицит, и увеличить прибыль за счет этого.

При рыночной экономике и конкуренции его конкуренты будут его сердечно благодарить и заполнят нишу своими товарами. Если этот завод единственный, производящий товар, то это при рыночной экономике опять же стимул сделать ещё заводы по производству того же самого, а при плановой - явно нездоровый монополизм (ибо никто, окромя государства, не может сделать ещё заводу по производству того же самого).

нужно внедрить другой хитрый критерий эффективности завода, например, объем выпущенной продукции. У ОПа есть несколько вариантов такого критерия, но он их пока не до конца придумал.

Простите, коллега, но это уже велосипед. Планы по валу прекрасно существовали в советские времена, при этом, насколько я знаю, со временем уступали позиции планам по выручке.

Но товар надо еще распределить. И надо, чтобы был какой-то орган, который устанавливает цены, и какой-нибудь простой алгоритм его работы.

Но это тоже велосипед!

И нужно сделать что-то, чтобы эта работа была эффективной.

Снова прошу прощения, но это уже "За всё хорошее против всего плохого".

Распределять товары будут государственные торговые предприятия.

Реал.

Торговое предприятие работает по такому алгоритму. Если товар продается плохо, то снижает цены, если возникает угроза дефицита — то повышает. Товары оно покупает у производителей. У торговых предприятий есть довольно большая свобода — оно может само устанавливать цены, а так же определять, запасы продукции на складах, на случай ажиотажного спроса. Ну и вводить карточную систему, если вдруг все совсем плохо.

Стоооп, а как это соотносится с этим?

Но товар надо еще распределить. И надо, чтобы был какой-то орган, который устанавливает цены, и какой-нибудь простой алгоритм его работы. И нужно сделать что-то, чтобы эта работа была эффективной.

Но едем дальше.

А теперь внимание! Главное отличие от капитализма: торговое предприятие должно не максимизировать свою прибыль, а наоборот минимизировать её. В идеале товары должны продаваться по ценам производителя.

А что будут есть сотрудники предприятия? Склада? Транспортники? Что помешает им договориться с заводом и завысить отпускную цену завода, поделив прибыль пополам?

Но в предложенной системе цены будут плавающими, поэтому у него вполне могут быть и прибыль, и убытки. Прибыль государство заберет, а убытки — возвместит.

Возмещение государством убытков - у меня в голове сами собой, против моей воли, начинают формироваться идеи для махинаций.

Но Главная задача торгового предприятия — не допустить дефицита, то есть ситуации, когда товар нельзя купить ни за какие деньги. За дефицит нужно карать строго.

А ведь такое предприятие ещё, поди, и монополистом окажется на определённой территории.

Хочу заметить, что такая система должна применяться не только для продажи товаров населению, но и для выстраивания отношений между смежными производителями. Последнее даже более важно. Если люди дефицит еще могут как-то перетерпеть, то для завода дефицит сырья — это снижение выпуска продукции, что очень-очень плохо

А может, просто разрешить производителям работать друг с другом напрямую? Не заморачиваясь заменой одного посредника на другого? Учитывая, что план никуда девать Вы не предложили, в отношениях смежных предприятий эти организации быстро превратятся в ширму для горизонтальных связей и выбивания премий из Центра. А потому излишни.

А зарплату работники торговых предприятий получают из госбюджета.

И самым страшным ругательством, за которое сразу бьют, у них будет: "Да чтоб ты жил на одну зарплату!"

Так же для всех предприятий предлагаю ввести критерий эффективности. Он должен быть разный для торговых, и производящих предприятий. Этот критерий должен быть максимально формальным, чтобы его было легко посчитать и сложно подделать. Для производителей это будет валовый выпуск продукции.

См. выше.

На критерий положительно будет влиять объем оборота предприятия, а отрицательно - количество торговых предприятий, через которые прошел данный товар. Последнее нужно для того, чтобы торговцы не могли договориться друг с другом и многократно перепродавать один и тот же товар для улучшения показателей.

Ой, ну будут они товар не друг через друга гонять, а с помощью производителей, всего-то несколько махинаций с отчётностью... Механизмом генерации премий они станут, как я выше и подозревал.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 ... 
 
 
 *офигевает по немецки* 
 Когда заглядываешь в тему каждые пять минут в поисках ответов и видишь всё более и более большие посты... 

 :0 

 Я тоже так хочу, но могу только флудить и поглощать объяснения других тт-тт 

 хх 

 

[Владимир Станкович]

Как вам идея?

Были ли схожие идеи в 50-80е?? До того рано а при Горбачеве само собой -поздно...

[Владимир Станкович]

Дык это нетоварная экономика в чистом виде, "военный коммунизм"

Даю справку -кроме "военного коммунизма" существует еще ряд моделей нетоварной экономике -но тема все же о товарной

[sanitareugen]

Это Вы описали реформу 1965 года. Только в РИ её свернули, убоявшись социальных последствий повышения цен.

[Marlagram]

Отдельная большая тема, которая тоже убила поздний советский социализм - это вопрос модернизации производства.

Причём проблем там было очень много, буквально со всех сторон.

Закрывать исправно и предсказуемо работающий завод в связи с моральным устареванием и неэффективным использованием ресурсов (включая человеческие) - это очень больно. Особенно если это моногород. И на предприятии висит прорва социальных объектов, которыми предприятие со временем обросло, А уж с учётом межминистерской (административной) конкуренции...

 

 

[Curioz]

Причём проблем там было очень много, буквально со всех сторон

В итоге почти все опять свелось к массированным закупкам импорта. Но в отличие от 30-х, эта индустриализация ("ускорение") закончилась полным пшиком.

[Эрнесто де Сырно]

Вообще, где-то прочитал, что принципиальная нерешаемая проблема любой экономики, кроме рыночной - это дефицит. Причем проблема абсолютно никак не решаемая даже при построении всего общества из супер-идеально-специально построенных для этого людей и отсутствии других проблем. Причина - только свободный рынок может хоть как-то определить реальную ценность товара.

Грубо говоря, в стране может появится дефицит хлеба, из за того, что некоторые граждане решают проблему дефицита мяса, скармливая дешевый хлеб свиньям. Центр Может попробовать как-то остановить такое расточительство... Но когда подобных связей и ситуаций становится много, то ими невозможно управлять просто из за их большого количества.

Эта тема - попытка придумать нерыночную экономику, у которой хотя бы отсутствует дефицит.

Нет. Единственное возможное средство борьбы с дефицитом - увеличение производства, рост цен играет роль сигнала к таковому и сам по себе дефицита никак не устраняет. Далее можно не продолжать, ложное утверждение влечет любое утверждение

Позволю себе с вами не согласится. Если бы главной причиной дефицита был только один недостаток товара, то же самое могли бы сделать и при социализме.

Почему не делали? Из за неправильно установленных цен (центр не может из за сложности установить хоть сколь-ко то справедливые цены). И причина дефицита - не только недостаточное количество товара, но и нерациональные его распределение.

Рост цен на товар позволяет найти замену этому товару, и устранить дефицит, например, так. Ну сигнал производителям больше производить очень дорогого стоит. При социализме очень сложно было понять, насколько больше производить.

[Эрнесто де Сырно]

Все это не совмещается и абсолютно отсутствует стимул на местах.

Используется "критерий эффективности" который зависит от прибыли через какую-нибудь хитрую формулу.

 Что помешает им договориться с заводом и завысить отпускную цену завода, поделив прибыль пополам?

Против тупого воровства родная милиция хоть что-то может сделать. А вот договариваться между производителями и распределителями мешают разные критерии эффективности. Для получения бонусов производителю надо увеличить прибыль, а распределителю - увеличить оборот. Поэтому распределитель стремится снизить цены, чтобы товар лучше покупали.

В теме где-то говорилось, что в условиях рыночной экономики предприятие не будет искусственно создавать уменьшать выпуск товара, чтобы увеличить цены и повысить прибыль... Но  дело в том, что у буржуев возможно создание монополий (microsoft, например), которые позволяют искусственно завышать цены. Антимонопольная политика есть, но не всегда она работает эффективно. В предложенной системе критерий эффективности предприятия должен быть подобран так, чтобы заводы было невыгодно делать такие фокусы.

[Eshma]

Позволю себе с вами не согласится. Если бы главной причиной дефицита был только один недостаток товара, то же самое могли бы сделать и при социализме.

Практика показывает, что не могли

Почему не делали?

Ну, если вкратце то потому что социализм

Планово производство группы Б в ВВП СССР составляло несколько процентов, в районе пяти, группа А - до 3/4. Поднимай или нет цену - больше товаров не станет. А на предметы роскоши цена и так была загнана в космос, причем в роскошь входила почти вся бытовая техника, любой импорт, приличная одежда и много чего еще довольно обыденного сейчас

Рост цен на товар позволяет найти замену этому товару

Точно. Нет туалетной бумаги - народ пользуется газетами. Туалетная бумага несуразно стоит - народ все равно пользуется газетами. Результат совершенно один. Манипулируя ценой можно добиться, чтобы население платило за туалетную бумагу близко к психологическому максимуму, но никак не обеспечишь ею всех

Вообще, если честно, вот это все вышесказанное это крайняя степень благодушия или очень толстый эльфинг?

 

 

 

Изменено 24 May 2018 пользователем Eshma

[vashu1]

критерием оценки должны стать рост оборота, низкие цены, качество товара, но никак не прибыль — у распределителей она должна быть нулевой

Сделали миллион тракторов, 9/10 сломались через неделю. прибыль нулевая, оборот огромный, ой хорошо.

[vashu1]

Гугл в общем еще не перековавшегося Вассермана "Коммунизм и компьютер"...

Да, это хороший пример псевдонаучного социализма.

 

Карл-Фридрих Гаусс разработал в конце XVIII века новый метод решения систем линейных уравнений. Изумительно простой метод — число действий в нём пропорционально всего лишь третьей степени числа уравнений.

в СССР производилось 20 миллионов видов продукции. Значит, для расчёта плана необходимо было решить систему из 20000000 уравнений. И выполнить для этого 8000000000000000000000 действий.

 

Делаем вывод что нужен невероятно мощный компьютер. На самом деле потребление большинства ресурсов крайне неравномерно.

 

из реальной практики Госплана

 

Хотя без электроэнергии сейчас никто не обходится, при ее распределении
по потребителям детально, в соответствии с нормами потребления,
обсчитывалось всего несколько десятков пользователей из 500 и 2000, 
предусмотренных матрицей соответствующих видов планов. Эти важнейшие
потребители использовали, как правило, около 90% производимых ресурсов.

 

И при приближенном вычислении матрица крайне упрощается. А  потом доводится к точному решению итерационными методами. Реальный выч мощности получаются смешные.

 

Другое дело что вся эта брехня про линейные уравнения к делу отношения не имеет. Вассерман сам признается что в реальности уравнения нелинейны

 

целевая функция плана — то есть некоторый сводный показатель, который и требуется оптимизировать — крайне нелинейна. Малейшие отклонения от точки оптимума могут резко ухудшить её. Строго доказано: оптимум при непрерывном планировании может отстоять от оптимума целочисленного плана сколь угодно далеко. И это не просто теория: во вполне реальных ситуациях непрерывная оптимизация с последующим округлением ухудшает план не на проценты, а в разы.

 

В реальности все эти нелинейности банально неизвестны. А приближенная оценка их не имеет смысла. Экономика зациклена на себя - то что произвелось используется для нового производства. В сочетании с нелинейностью получаем хаотическую систему - неважно насколько у вас мощный компьютер и точные данные, горизонт планирования будет небольшим.

 

Грубое планирование штука полезная, но полностью плановая экономика никогда не существовала и невозможна в принципе.

 

Половина эффективности управления экономикой это решение системы линейных уравнений на пару десятков переменных. Это делалось и в совке и на западе. Вторая половина, толстый хвост, это миллиард эмпирических правил, не формализуемых и размазанных по головам всех десятков и сотен людей которые делают дело. И вот с поощрением этой стороны в союзе было не очень. Да и на западе, описывать все простейшей формулой - "хорошо работаешь - станешь миллионером", смешно. Сама система поощрения это тоже миллион эмпирических правил.

 

[vashu1]

Ну и парочка цитат, чтобы показать с какими проблемами в реальности сталкивался Госплан(а не с нехваткой вычмощностей как в воображении теоретиков)

 

с удовольствием рассказывал, как, когда был министром, старался
надуть Госплан: например, при обосновании потребностей в ресурсах для
строительства телебашен показывал, что они строятся из железобетона, а
после выделения фондов заменял железобетон на металлические
конструкции.

...

каждый работник Госплана, отвечавший за какой-либо
участок работы, был безраздельным монополистом на этом участке. Только
он владел всей необходимой для проведения расчетов информацией. Только
он знал, какими методами получен тот или иной показатель.
...
Очень многие работники были просто живыми базами данных, хранимых в
их памяти и рабочих тетрадях, одним из звеньев в общей технологии
расчетного обоснования планов. По сути Госплан того времени – это
мануфактура позднего средневековья с развитым разделением ручных
операций между отдельными работниками 

...

В Госплане никто
никогда не бастовал, но никто и не следовал буквально предписанным
методикам решения плановых задач. Поскольку работа велась с помощью
автономных настольных вычислительных машин, проверить тщательность
проведенных работниками расчетов было невозможно. Поэтому даже когда
работник не получал вовремя из других отделов необходимые исходные
данные, он сам вставлял недостающие, прогнозируя их на основе своего
опыта. 

...

В
реальной жизни при составлении планов каждое предприятие стремилось
заполучить для себя примерно такое количество лишних ресурсов, которое в
условиях разбалансированности экономики создавало им определенный
запас прочности, необходимый и достаточный для относительно спокойной
жизни. При дефицитной экономике, чтобы спокойно себя чувствовать, надо
иметь резервы. И практически все предприятия их имели - на всякий
пожарный случай. Именно благодаря этим резервам они могли брать на себя
даже сверхвысокие дополнительные обязательства и встречные планы

...

Затребовали не
результаты расчетов, а исходную информацию, на основе которой работники
Госплана СССР могли сами провести расчеты в своем ГВЦ. Благо, там для
этого все было отлажено. Но недаром Дидро говорил, что если арифметика
задевает чьи-то интересы, она становится политической наукой. Требуемые
данные представили всего несколько министерств. Их было совершенно 
недостаточно, чтобы провести необходимые обоснования в масштабе страны.
Остальные напрочь отказались предоставлять и результаты расчетов и
данные для них. Все прекрасно понимали, что на основе оптимизационных
расчетов им будет выделено меньше ресурсов, чем они запрашивали не
достаточно, чтобы провести необходимые обоснования в масштабе страны.
Остальные напрочь отказались предоставлять и результаты расчетов и
данные для них. Все прекрасно понимали, что на основе оптимизационных
расчетов им будет выделено меньше ресурсов, чем они запрашивали

 

Информация по экономике это власть. И думать что эту информацию просто дадут - большая глупость.

[ВАЛХВ]

Как вам идея?

Идея то благая, но мне кажется, что её компромиссно можно было реализовать ( строго после ВОВ ) вообще ликвидировав централизованное планирование, а за одно и 30 лишних колес в телеге - республиканских СМ и ЦК. Функцию Госплана выполняли бы кредитный механизм Госбанка и его отделений и других банков и бюджетный привод в виде госзакупок. Ну, и дирижизм при реализации центровых общегосударственных программ. Про важность реалистичных цен вы правильно упомянули, в РИ беда была большая от того, что толком никто не знал, чего в  стране хватает, чего нет и что нужно делать, чтобы выйти на балансы. А т.н. План был фикцией, порождавшей хаос, который затем умягчали субьекты экономики в рабочем порядке и с помощью разного рода толкачей и решал типа известного героя, которого сыграл артист Басов.

[Просто Некромант]

Отдельная большая тема, которая тоже убила поздний советский социализм - это вопрос модернизации производства. Причём проблем там было очень много, буквально со всех сторон. Закрывать исправно и предсказуемо работающий завод в связи с моральным устареванием и неэффективным использованием ресурсов (включая человеческие) - это очень больно. Особенно если это моногород. И на предприятии висит прорва социальных объектов, которыми предприятие со временем обросло, А уж с учётом межминистерской (административной) конкуренции...

Вообще, где-то прочитал, что принципиальная нерешаемая проблема любой экономики, кроме рыночной - это дефицит. Причем проблема абсолютно никак не решаемая даже при построении всего общества из супер-идеально-специально построенных для этого людей и отсутствии других проблем. Причина - только свободный рынок может хоть как-то определить реальную ценность товара.

Мизеса напоминает построения.

Эта тема - попытка придумать нерыночную экономику, у которой хотя бы отсутствует дефицит.

Сакраментальный вопрос: но зачем экономике быть нерыночной?

Позволю себе с вами не согласится. Если бы главной причиной дефицита был только один недостаток товара, то же самое могли бы сделать и при социализме.

Выше уже насколько раз расписано, почему не могли, по крайней мере, в приличные сроки.

Ну сигнал производителям больше производить очень дорогого стоит. При социализме очень сложно было понять, насколько больше производить.

Угу, потому что понимали это плановики. А руководство заводов как раз понимало. В городе соседними заводами очень ценится сырьё А - так закажем его побольше себе, хотя оно нам самим не нужно, чтобы менять его по бартеру на нужную нам продукцию Б!

Против тупого воровства родная милиция хоть что-то может сделать.

А где здесь воровство? Это типичный случай так называемого "вертикального" соглашения о ценообразовании. Милиция с ним ничего не сделает - она даже не знает, что это такое, так как предназначена для других видов правонарушений.

А вот договариваться между производителями и распределителями мешают разные критерии эффективности. Для получения бонусов производителю надо увеличить прибыль, а распределителю - увеличить оборот. Поэтому распределитель стремится снизить цены, чтобы товар лучше покупали.

Так распределителю всё равно убытки компенсирует государство - не вижу проблемы.

В теме где-то говорилось, что в условиях рыночной экономики предприятие не будет искусственно создавать уменьшать выпуск товара, чтобы увеличить цены и повысить прибыль... Но дело в том, что у буржуев возможно создание монополий (microsoft, например), которые позволяют искусственно завышать цены. Антимонопольная политика есть, но не всегда она работает эффективно. В предложенной системе критерий эффективности предприятия должен быть подобран так, чтобы заводы было невыгодно делать такие фокусы.

Коллега, проблема в том, что Вы предлагаете "за всё хорошее против всего плохого". Почитайте хотя бы те ссылки, которые я выше скинул - проникнитесь атмосферой.