Многодетная элита Римской республики

[Han Solo]

Я всегда удивлялся, почему при глубокой укоренённости семейных ценностей у римлян, позднереспубликанская верхушка производила так мало детей. Давным-давно коллега Тим объяснял мне, что это было связано с понятием о том, что сын должен как минимум повторить результаты отца в своей карьере, сын-неудачник или посредственность - это позор, лучше уж вообще не иметь детей.

А вот допустим, что это понятие толком не укоренилось или укоренилось в модифицированном виде - "пусть хотя бы один из сыновей повторит достижения отца". Остальные - ну как получится.

Это простимулирует нобилей рожать и воспитывать как можно больше детей, и учитывая развитость римской медицины, есть все основания предполагать, что в среднем у знатного римлянина до совершеннолетия будет доживать 3-4 детей. Что это означает?

Ну во-первых, замедлится сверхконцентрация богатства - нажитое придётся делить между несколькими потомками, что понизит возможности каждого из них.

С другой стороны, возможно, что кланы будут активнее образовывать своего рода "акционерные компании" чтобы препятствовать процессу дробления состояний.

В-третьих, институт усыновления окажется ничтожным и малозначимым. 

В-четвёртых, римская элита будет более стабильной, что с одной стороны, хорошо, с другой, возникнет наследственная олигархия, в которую будет практически нереально попасть человеку со стороны.

Принципат будет ещё более олигархическим, чем в реальности. Вполне возможно даже, что Римская республика будет развиваться по модели Венецианской. И соответственно, никакого укрепления власти императоров, и, конечно же, домината.

В целом возникает вопрос - будет ли такая республика-империя более устойчивой и столь же агрессивно-экспансионистской как и в реале?

[prostak_1982]

Хм, сейчас традиции "сын - повтори успехи отца" нет, а цивилизованные страны рожают сравнительно мало.

[ясмин джакмич]

А как же оргии??

[Han Solo]

Хм, сейчас традиции "сын - повтори успехи отца" нет, а цивилизованные страны рожают сравнительно мало

Сейчас контрацепция, пенсии и феминизм. Но кстати именно ЭЛИТА нынешняя, если брать мужчин - довольно-таки многодетна.

[Читатель]

предлагаете ввести в Риме полигамию? 

ну в принципе поздний Рим позаимствовал кучу вещей в совершенно неримском духе, так что и полигамия была бы неудивительной. 

вопрос однако упирается в римские законы о наследовании

это ж сколько там придется менять 

[Han Solo]

предлагаете ввести в Риме полигамию?

Зачем? Там среди нобилитета нереально низкая рождаемость, она может вырасти без всякой полигамии.

[Neznaika1975]

лучше уж вообще не иметь детей.

а как технически это достигалось?

Контрацепция?

[Спудей]

это позор, лучше уж вообще не иметь детей.

А как они контролировали рождаемость?

[ясмин джакмич]

А как они контролировали рождаемость?

Пили для контрацепции отвар укропа

[Звёзды Светят]

среди нобилитета нереально низкая рождаемость

 

а как технически это достигалось?

 

Были про знатных римлян токие слухи...

Что они были почти все гомики....

Со всеми вытекшими из этого последствиями....

 

А были и другие слухи...

Что они все были свинцом отравленные.

Потому как использовали свинец как пищевкусовую приправу...

И что все прибамбасы всяких Калигул/Неронов/Коммодов/Гелиогабалов - это не более чем симптомы хронического свинцового отравления...

 

 

 

[Han Solo]

Что они были почти все гомики....

Даже если бы это было так - вы не путайте тогдашних и нынешних.  В античном обществе человек не имеющий семьи и детей - это полчеловека. Какой он ориентации - совершенно неважно.

А как они контролировали рождаемость?

А это интересный вопрос, кстати. Видимо какая-то контрацепция всё-таки была.

[prostak_1982]

Епрст, полный форум взрослых людей, а о методах контрацепции, за исключением современных, не знают.

1. Объективно, вероятность забеременеть не так-то уж и велика. Лично мне известно несколько пар, которые очень хотят завести детей, но как-то плохо получается, причем, с точки зрения общей физиологии, доступной древним врачам, они вполне здоровы.  

2. Метод Онана - преждевременное прерывание полового акта. С семяизвержением вне женского влагалища.

3. Календарный метод - занятия сексом с учетом менструального цикла. Криво-косо, но все-таки работает, с некоторой долей вероятности.

4. Использование различных губок с наполнителями. Ага, это было уже тогда. Или помещение каких-либо других химически-активных веществ во влагалище.

5. Заместительный секс. Рабынь много, всегда найдется, куда излиться.

[Стержень]

У меня на бумаге статья была в сборнике на тему контрацепции в античности.

Будет время-поищу

1. Объективно, вероятность забеременеть не так-то уж и велика. Лично мне известно несколько пар, которые очень хотят завести детей, но как-то плохо получается, причем, с точки зрения общей физиологии, доступной древним врачам, они вполне здоровы.  

От пары зависит.Некоторые как кролики плодятся.

Если уж речь о Риме-сразу как-то его исследователь Моммзен вспоминается-с 16 (!) детьми от одной жены...

2. Метод Онана - преждевременное прерывание полового акта. С семяизвержением вне женского влагалища. 3. Календарный метод - занятия сексом с учетом менструального цикла. Криво-косо, но все-таки работает, с некоторой долей вероятности.

Ненадежно как говорят. Более или менее надежно только в сочетании-и то не стопроцентно

4. Использование различных губок с наполнителями. Ага, это было уже тогда. Или помещение каких-либо других химически-активных веществ во влагалище.

Если я правильно помню тут статью-это были достаточно токсичные вещества

5. Заместительный секс. Рабынь много, всегда найдется, куда излиться.

это мимо кассы...

Женщины-то тут причем

[чукча]

Объективно, вероятность забеременеть не так-то уж и велика. Лично мне известно несколько пар, которые очень хотят завести детей, но как-то плохо получается

Велика. То, о чем вы говорите - это бесплодие. Если его нет, то 1-2 месяца незащищенного секса приводят к беременности практически наверняка.

Календарный метод - занятия сексом с учетом менструального цикла. Криво-косо, но все-таки работает, с некоторой долей вероятности.

Это, кстати, хороший пример к рассуждениям о "знаниях древних", что открытие делается сразу как есть потребность и возможность и прочим "законам исторического развития". Тема народ всегда живо интересовала, материал для наблюдений вроде как был. Только вот календарный метод создали в 1920-1930ых. ЕМНИП идеи про такой метод возникали и раньше, однако мыслители и философы обычно приходили к выводу что самый безопасный период это где-то во-время овуляции. Ну и так как несмотря на авторитеты и безупречную логику результаты оказывались противоположны желаемым, метод забывался.

. Метод Онана - преждевременное прерывание полового акта. С семяизвержением вне женского влагалища.

Да, безусловно

Использование различных губок с наполнителями. Ага, это было уже тогда. Или помещение каких-либо других химически-активных веществ во влагалище.

Было

Еще есть такие моменты:

1) ЗПП часто делают женщину (а иногда и мужчину) бесплодным. Собственно по этому у проституток обычно было мало детей (только в начале карьеры). Излишне свободные нравы как правило повышают и заболеваемость ЗПП. Кстати, мне попадались утверждение что появление ЗПП в 3-2 тыс. до н.э. повлияло и на упадок культов богини-матери и всего такого, где предусматривалась ритуальная проституция. Естественным образом число адептов таких культов стало уменьшаться.

2) Аборт. Практикуют все, вплоть до полинезийцев из каменного века

3) Аборт на очень позднем сроке, тоесть детоубийство. Принято не во всех культурах, у римлян разрешено (законом ЕМНИП дитя можно было абортировать а-ля Тарас Бульба вплоть до момента женитьбы оного дитя). Практика убийства младенцев вполне себе была, насколько распространена - есть разные мнения.

Изменено 3 Jun 2018 пользователем чукча

[Спудей]

Епрст, полный форум взрослых людей, а о методах контрацепции, за исключением современных, не знают...

1. У ваших знакомых пар со здоровьем не очень- у моих родителей было по трое и четверо братьев и сестер, и  в середине века это была норма....

2 и 3- ненадежно, тем более что человек слаб и не всегда себя контролирует...

4. Некомпетентен, но на месте римских матрон я бы поостерегся совать в себя всякую гадость..

5. " Рабынь много, всегда найдется, куда излиться."- а вот этот метод мне нравиться!. Беда в том что римские дамы тоже могут в заместительный секс.

 

Изменено 3 Jun 2018 пользователем Спудей

[prostak_1982]

Беда в том что римские дамы тоже могут в заместительный секс.

А на такой случай, как раз, есть аборты, в том числе, и послеродовые.

[Вандал]

Беда в том что римские дамы тоже могут в заместительный секс.

Насколько мне известно, римские матроны предпочитали использовать "сок" рабов в качестве крема для своей кожи. И чего он там хочет, никого не волновало. Непослушных могли наказать или даже продать. А еще можно было кастрировать, причем способности совокупляться они не утрачивали, если это проделывали со взрослыми мужиками.

Если его нет, то 1-2 месяца незащищенного секса приводят к беременности практически наверняка.

А, разве способность семени к оплодотворению не уменьшается при интенсивных излияниях? Наверное, те, кто 1-2 месяца незащищенный секс практикует, все-таки не каждый день, и не по несколько раз в день этим занимаются. Хотя, конечно, тут дело индивидуальное, бывают мужики с повышенной плодотворностью. И так прямо по внешнему виду и не скажешь.

[Neznaika1975]

Рабынь много, всегда найдется, куда излиться."-

каков правовой статус сына рабыни и патриция?

[wps]

каков правовой статус сына рабыни и патриция?

...

Это зависит от воли отца :

- захочет - может признать (или "усыновить")

- не захочет - останется рабом.

Сын рабыни - по определению - раб.

Но воля "доброго отца семейства" -

закон для "чад и домочадцев".

 

Точно так же - было и у бар в эпоху крепостного права -

бастард обычно получал статус "на одну ступень ниже" -

чем законные дети :

- бастард дворянина от крепостной - часто получал "вольную"

- бастард аристократа - обычно становился дворянином

- бастард короля - граф (какой-нибудь Бобринский).

Но при отсутствии законных детей -

бастард мог стать и "основным наследником" -

вспомним Гийома Бастарда = Уильяма Завоевателя

[Роман Широков]

Ненадежно как говорят. Более или менее надежно только в сочетании-и то не стопроцентно

более чем надежно как человек 10 лет в браке проживший заявляю

[Вандал]

более чем надежно как человек 10 лет в браке проживший заявляю

Ну да, личный опыт значит очень много, конечно.

Если Вы про календарный метод, то у некоторых женщин бывают сбои в циклах. Это не есть что-то определенное заранее раз и навсегда: бывает так, что когда женщины живут вместе и становятся подругами, из циклы подстраиваются друг к другу. Просто как иллюстрация их нестабильности. Если Вы про прерванный акт, то даже в pre-cum содержится некоторое количество сперматозоидов. Так что вытаскивать надо совсем заранее.

[Вандал]

каков правовой статус сына рабыни и патриция?

Не так давно попадалась мне статья в ЖЖ как раз на эту тему, но, увы, ссылку не сохранил. Ищущий да обрящет. Запомнил только, что в Риме сожительство с рабынями было весьма распространено, и юридическая практика там по этому вопросу была наработана значительная.

[Вандал]

Точно так же - было и у бар в эпоху крепостного права -

Совсем не точно так же. Статус крепостного довольно сильно отличался от статуса раба. А бастарды в средние века так и вовсе... Там с законными-то браками бардак еще тот был. Достаточно вспомнить, почему Ричард III стал королем при живых детях своего брата.

[wps]

Раб - имущество своего господина.

Если у рабыни рождается ребёнок -

то только хозяин рабыни может ((определить)) принять решение -

кого считать отцом этого ребёнка :

- одного из рабов

- самого хозяина.

 

Хозяин - барин :

он волен отпустить любого из своих рабов на волю -

и он волен усыновить вольноотпущенника.

 

Рим - в отличие от Афин - а тем более - от Спарты -

система ОТКРЫТАЯ :

"римлянином" - то есть полноправным Гражданином Рима -

можно было СТАТЬ :

вспомните Первоверховного Апостола :

он имел иудейское имя - Савл -

и римскую фамилию - Павел.

[Роман Широков]

бывает так, что когда женщины живут вместе и становятся подругами, из циклы подстраиваются друг к другу.

я знаю у меня жена в женском колективе работает

Так что вытаскивать надо совсем заранее.

хм как то приноровился за столько то лет