Другой предок человечества

[чукча]

  В 7/6/2018, 9:06:33, Рюрик сказал:

Каноничный пример - глаз - изначально это было ТАКОЕ (censored) с

??Это не так, естественно. Глаз эволюционировал вполне себе последовательно и обладал очень полезными функциями на любом этапе. ЕМНИП у моллюсков есть все(или почти все) разнообразие вариантов глаз.

[Labinnac]

  В 7/6/2018, 7:41:02, чукча сказал:

у моллюсков есть все(или почти все) разнообразие вариантов глаз

Фасеточных вроде нет.

[чукча]

  В 7/6/2018, 7:52:13, Labinnac сказал:

Фасеточных вроде нет.

У хитонов есть фасеточные(хотя и примитивные). Эти хрени вообще не очень похожи на моллюсков(больше на нарост на камне который руками невозможно отковырять), но все-таки моллюски.

Изменено 6 Jul 2018 пользователем чукча

[Zenitchik]

  В 7/6/2018, 8:27:04, Крукс сказал:

Противостоящий палец на клюве можете представить?

Противостоящий палец - это вынужденная мера за отсутствием других противостоящих частей. В клюве - противостоят друг другу челюсти.

[Zenitchik]

  В 7/6/2018, 1:09:12, чукча сказал:

Ну у некоторых осьминогов член превратился в натуральный хентакль

Не у некоторых - а у всех, и не член в тентакль, а тентакль в гектокотиль.

[Dr. Stain]

  В 7/6/2018, 6:36:18, Neznaika1975 сказал:

полет > отбор по весу > минимизация объема мозга

У птиц же иная архитектура мозга и соотношение мозг/ все остальное тело несколько иное. У попугая мозг значительно меньше, чем у  шимпанзе, но осмысленному владению человеческим языком их обучить всё же удается (на уровне 3-4 летнего ребенка правда). Проблема птиц, на мой взгляд, не в этом, а в том, что у них манипуляторы задействованы в ходьбе, а крылья, как манипуляторы не годятся

  В 7/6/2018, 6:36:18, Neznaika1975 сказал:

что касается наземных птиц - практика показывает, что они образец тупости.

Вот уж кто точно образец тупости -  так это неплацентарные млекопитающие.

  В 7/6/2018, 6:36:18, Neznaika1975 сказал:

как вариант - пингвины, если бы их переместить в менее суровые края

Да фиг знает, они всё же, мало того, что наделены всеми недостатками птиц, так ещё и специализированы на плавание, да и туповаты. Всё же Из птиц самые башковитые - это врановые и попугаи, но у них проблемы с рабочими конечностями

Изменено 6 Jul 2018 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

  В 7/6/2018, 9:34:51, Урус-хай сказал:

Кстати, на разумность шансы есть у осьминогов. Руки есть, осьминог может брать камень, чтобы вскрыть устрицу.

Шанс-то есть. Да вот только продолжительность жизни и детства подкачали. Им бы хотя бы лет до 30-40 доживать, а не до 3-4 лет,как в РИ. Да и щупальце плохо подходит для точных манипуляций, по крайней мере проигрывает пальцу. Плюс медленный метаболизм, накладывающий ограничение на развитие нервной системы. Не уверен , что они в принципе способны стать умнее собаки.

 

Изменено 6 Jul 2018 пользователем Dr. Stain

[Labinnac]

  В 7/6/2018, 6:36:18, Neznaika1975 сказал:

как вариант - пингвины, если бы их переместить в менее суровые края

Галапагоские о-ва (галапагоский пингвин), о-ва Тристан-да_Кунья (северный хохлатый пингвин), побережье ЮАР и Намибии (очковый пингвин) - это тропики и экваториальная зона. Куда уж менее суровее.

[Урус-хай]

Разум среди сумчатых мог бы возникнуть только у кенгуру.

Передними лапами хватать может. Передвигаться на двух задних лапах может. Большой рыжий кенгуру способен жить до 25 лет. Некоторое обучение детенышей присутствует - показать травы, обучить распознавать врагов.

Кстати, что говорит палеонтология про развитие мозга у крупных кенгуру?

То, что кенгуру можно обучить боксу и некоторым номерам - говорит о способности к умственной деятельности.

 

Изменено 6 Jul 2018 пользователем Урус-хай

[Labinnac]

  В 7/6/2018, 11:09:20, Урус-хай сказал:

кенгуру можно обучить боксу

Биологическая склонность. Ихние самцы так регулярно морды друг другу бьют (среди крупных видов).

  В 7/6/2018, 11:09:20, Урус-хай сказал:

некоторым номерам - говорит о способности к умственной деятельности

Так некоторым номерам можно вообще всех млеков обучить - мозгов-то у млеков, даже самых примитивных, все равно больше, чем у рептилий, к примеру.

  В 7/6/2018, 9:13:37, Dr. Stain сказал:

Им бы хотя бы лет до 30-40 доживать, а не до 3-4 лет,как в РИ

Еще у них нет такой штуки как передача инфы между поколениями - детки застают мать мертвой. Впрочем это лечится стайным образом жизни в принципе - сироты у дядь/теть/старших кузенов могут обучится. Вот только нет в мире стайный осминогов. Разве что кальмары, но они ближе к рыбам по интеллекту, увы.

  В 7/6/2018, 9:13:37, Dr. Stain сказал:

Да и щупальце плохо подходит для точных манипуляций, по крайней мере проигрывает пальцу

Да ну. Обхватить предмет может, манипулировать им - может. Уже аналог всей руки. Плюс в нем часть мозга находится, так что это не просто конечность, но думающая конечность.

  В 7/6/2018, 9:13:37, Dr. Stain сказал:

Плюс медленный метаболизм

Бич водной фауны (воднодышащей, если точнее), так как терморегуляция особая - перегреться почти невозможно, вода все излишки тепла вытянет. Впрочем квазитеплокровные хрящевые и костные рыбы существуют.

  В 7/6/2018, 9:13:37, Dr. Stain сказал:

ограничение на развитие нервной системы

На счет птиц. Из гоацинов, в принципе, могли бы получится четырехлапые древолазы, со сложным желудком как у парнокопытных и двумя пальцами с когтями на каждом рукокрыле.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Hoatzin_chick.jpg/459px-Hoatzin_chick.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=87_shPJxdns

Правда, заняли бы они скорее нишу ленивцев или ревунов. Но и из ревуна в принципе может сапиенс получится, правда в чем-то ущербный (без больших пальцев на руках), но с цепким хватательным хвостом.

УПД. У ревунов по 5 пальцев на руках, моя ошибка. Больших пальцев на руках нет у паукообразных обезьян. Так что был бы ревуносапиенс обычным гуманоидом.

Изменено 6 Jul 2018 пользователем Labinnac

[Эрнесто де Сырно]

 >Разумные птицы не умеют в руки. 

  В 7/6/2018, 8:42:05, loky1109 сказал:

Скорее поверю в трансформацию крыльев в ходильные ноги и приспособление к инструментальной деятельности собственно ног. Или, как вариант, усложнение строения клюва.

Правильная идея! 

  В 7/6/2018, 8:27:04, Крукс сказал:

Противостоящий палец на клюве можете представить? Я - только в сказке.

Да тут как раз все просто. У птиц ведь еще язык есть. Значит, предмет они могут взять за три очки - верхняя и нижняя часть ключа+язык. ИМХО, главный недостаток клюва как манипулятора - нет возможности обрабатывать предметы ударом - мозг жалко трясти. Но после решения двух других проблем эта уже кажется мне легко решаемой.

 

  В 7/6/2018, 11:04:37, Крукс сказал:

Вот так и птицам будет мудрено развить неопорные конечности, не имея запаса опорных. Иначе говоря, перейти от четвероногости к двуногости - несколько проще. чем от двуногости к нуль-ногости.

Динозавры это делали. Если понадобится, сделают и птицы.  

 

Пока выходят жопоруки - ходят на видоизмененных крыльях, а ноги используют как руки. Надо только придумать, как птицы дошли до такой жизни. 

 

 

Я бы предложил еще одного кондидата на разумность. Слоники. У них есть и социальность, и хобот-манипулятор. Надо только сделать слона поменьше, килограмм на 100. И всеядным. 

 

 

Изменено 7 Jul 2018 пользователем Эрнесто де Сырно

["Ди"]

[Kronag]

  В 7/7/2018, 3:18:29, Эрнесто де Сырно сказал:

Пока выходят жопоруки - ходят на видоизмененных крыльях, а ноги используют как руки. Надо только придумать, как птицы дошли до такой жизни.

Какие-то птицы живущие с скалах и использующие крылья для помощи в передвижении? Просто самое близкое, о чём я думаю, это что-то вроде птерозавров отказавшихся от полёта.

[Dr. Stain]

  В 7/6/2018, 11:09:20, Урус-хай сказал:

Кстати, что говорит палеонтология про развитие мозга у крупных кенгуру?

У сумчатых вообще все плохо с мозгом. Особенность развития.

  В 7/6/2018, 11:44:46, Labinnac сказал:

Еще у них нет такой штуки как передача инфы между поколениями - детки застают мать мертвой. Впрочем это лечится стайным образом жизни в принципе - сироты у дядь/теть/старших кузенов могут обучится.

Это да (

  В 7/6/2018, 11:44:46, Labinnac сказал:

Да ну. Обхватить предмет может, манипулировать им - может. Уже аналог всей руки. Плюс в нем часть мозга находится, так что это не просто конечность, но думающая конечность.

Всё равно, лишённое нормальной опоры щупальце уступает конечности со скелетом. Об этом уже много говорили в теме про Перфактум Сапиесна. Но, как известно, за неимением лучшего эволюция работает с тем, что есть. Кстати интересный вариант был бы, если щупальце разветвлялось на конце, тогда был бы аналог ладони (что-то похожее демонстрировали у инопланетян из фильма прибытие).

  В 7/6/2018, 11:44:46, Labinnac сказал:

На счет птиц. Из гоацинов, в принципе, могли бы получится четырехлапые древолазы, со сложным желудком как у парнокопытных и двумя пальцами с когтями на каждом рукокрыле.

Интересный кандидат. Вот были бы они ещё всеядными.

[GromoBoy]

  В 7/7/2018, 3:18:29, Эрнесто де Сырно сказал:

Пока выходят жопоруки - ходят на видоизмененных крыльях, а ноги используют как руки.

[Урус-хай]

Про динозавров - у них был вид - троодоны - который явно стоял на дороге к разумности.

Кстати... возможно, как раз разумные динозавры и перебили друг друга в страшной войне.

Остались млекопитающие, которые от радиации начали мутировать, изменяться. полезные мутации закреплялись.

[Урус-хай]

 

[Каппа]

Картинка, кстати, совершенно неверная. Антропоморфного рептилоида из троодона не выйдет и прямохождения тоже не будет. Разумный троодон будет выглядеть как обычный троодон, только с выпуклым черепом.

[чукча]

  В 7/7/2018, 11:16:08, Каппа сказал:

обычный троодон, только с выпуклым черепом.

Откуда только ему этот самый выпуклый череп взять-то?

[Каппа]

  В 7/7/2018, 11:17:50, чукча сказал:

Откуда только ему этот самый выпуклый череп взять-то?

При увеличении размера мозга и  цефализации (что шло у поздних динозавров полным ходом) будет увеличиваться и череп

[Урус-хай]

  В 7/7/2018, 11:16:08, Каппа сказал:

Картинка

Но некоторое уменьшение челюстей у разумного троодона произойдет?

Достаточно увидеть, как уменьшились челюсти у людей.

https://zen.yandex.ru/media/scikit/alternativnoe-razvitie-razuma-net-meteorita--est-reptiloidy-5a50c5cf9b403cb22413fefa - Альтернативное развитие разума. Нет метеорита – есть рептилоиды.

 

 

Изменено 7 Jul 2018 пользователем Урус-хай

[Омич]

  В 7/6/2018, 8:17:51, Крукс сказал:

Предположить можно что угодно - например, что птицы освоят телекинез или отрастят третью ногу и вторую голову. Фокус в том, что предположения делятся на имеющие хоть какие-то основания и полностью фантастические, сказочные.

  В 7/6/2018, 8:42:05, loky1109 сказал:

Скорее поверю в трансформацию крыльев в ходильные ноги и приспособление к инструментальной деятельности собственно ног. Или, как вариант, усложнение строения клюва.

А вот например реально существовавшее животное:

 

[чукча]

  В 7/7/2018, 11:39:45, Каппа сказал:

 цефализации (что шло у поздних динозавров полным ходом)

Честно говоря шло у них скорее в стиле "пустое множество это тоже множество"

  В 7/7/2018, 11:39:45, Каппа сказал:

будет увеличиваться и череп

Череп у многих и так был - мама не горюй. Но не совсем, скажем так, выпуклый

[Каппа]

  В 7/7/2018, 2:30:47, Урус-хай сказал:

Но некоторое уменьшение челюстей у разумного троодона произойдет?

Возможно

  В 7/8/2018, 12:00:22, чукча сказал:

Честно говоря шло у них скорее в стиле "пустое множество это тоже множество"

У поздних, типа дейнониха и троодона, это не так. У них  большой размер мозга относительно других динозавров. Можно возразить, что размер мозга относительно тела не влияет на уровень интеллекта. Вообще, влияет, но размер мозга не ключевой фактор умственных способностей. Куда важнее само строение мозга. У нас нет мозга дейнонихозавров, чтобы сделать вывод о его строение, но есть череп, полость, в которой находился мозг очень значительная. По строению черепной коробки можно делать выводы. И оба динозавра обладали очень развитыми органами чувств, которые способствовали усложнению строения мозга.В случае с дейнонихом, всё ещё интереснее, ведь дейноних социализировался, возможно использовал ками (!!!), а значит был очень умным.

 

 

[Крукс]

  В 7/7/2018, 5:56:09, Омич сказал:

А вот например реально существовавшее животное:

Спасибо: приятно увидеть с детства памятную картинку из учебника зоологии для 5 кл. ср. шк. середины прошлого века.  

Но К. О. просит Вас приглядеться к ней и найти у  археоптерикса (животного  - очень точно подмечено - это ещё не птица) не просто какие-нибудь когти, а манипуляторы. А затем вспомнить, что с ними случилось в ходе эволюции, когда оно таки стало птичкой, а передние конечности - таки крыльями. 

 

А так в целом у нас с Вами консенсус - чем меньше в животном будет от птицы - тем больше у него шансов отрастить манипуляторы. Открутите назад ещё пару ступеней - ещё лучше будет.

Изменено 9 Jul 2018 пользователем Крукс