Птолемеи, эллинизм и все-все-все

[Ottokar]

У которых ну совсем никаких проблем!

Судя по состоянию Антиоха III на момент столкновения с римлянами - да, никаких.

И которые в РеИ утратили все полимеры именно конфликтуя с "упадочными" Птолемеями

Вообще-то полимеры Селевкиды утратили благодаря римлянам. Вклад Птолемеев в это дело ну ооочень косвенный. А вот у Птолемеев после затеи с армией из египетских аборигенов (так хорошо показавшей себя при Рафии) регулярно пол-страны бунтует супротив законной власти, ага.

Парфяне сумели отбиться - за недостатком улик информации как именно -трудно сказать. И тохары-юэджи подчинившие Иран -они как бы куда неприятнее для сиро-вавилонских Селевков чем куда меньшая Парфия

Вы лучше поясните, почему юэчжи идут у вас как непобедимая сила, сметающая жалких дегенератов-эллинистов.

Не смотрите на Аршакидов римскими глазами

1. "Как что-то плохое".

2. Селевкиды мне куда симпатичнее что римлян, что парфян.

Которые в этом мире скорее всего не родились

Среди Селевкидов было множество талантливых правителей, династия такая.

эллинистической монархии с ее опорой на греческое меньшинство

Вообще-то Селевкиды опирались вовсе не только на греческое меньшинство, этим она от Птолемеев как раз в корне отличалась. Как минимум сирийцы и вавилоняне играли в империи очень важную роль, не надо повторять стереотипы. Я уж не говорю о том, что азиатские гражданско-храмовые общины обладали привилегиями, аналогичными полисным. И не надо думать, что население так уж любило парфян. См. поход Сидета.

P.S. И вообще - практика критерий истины. Мы имеем, на самом-то деле, всего два подробно изученных крупных военных столкновения Селевкидов и парфян. В первом парфяне эпично получили по зубам и несколько десятилетий вели себя смирно. Во втором они сперва получили по зубам, но затем нанесли ответный удар и победили - но исключительно за счет того, что Сидет, "начав за здравие", "кончил за упокой", допустив произвол своей наемной армии. Да и то поход Сидета чуть не привел для Парфии к полной катастрофе. И это уже эпоха пост-магнезийского упадка Селевкидов!

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ну и да. Эллинистические монархи-де "опираются на меньшинство населения". А что, парфяне опирались на большинство? Или, может быть, римляне?

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Вообще-то полимеры Селевкиды утратили благодаря римлянам.

Сколько легионов сражалось при Рафии??

Селевкиды мне куда симпатичнее что римлян, что парфян.

К сожалению оказались "слишком уж ниже своей исторической задачи"(с)

почему юэчжи идут у вас как непобедимая сила, сметающая жалких дегенератов-эллинистов.

Реал - см.Греко-Бактрию...

 

[Ottokar]

Сколько легионов сражалось при Рафии??:)

После Рафии был победоносный поход Антиоха на восток. А затем - не менее победоносный, но уже против Египта. По итогам которого Птолемей и Антиох породнились - на условиях Антиоха. А Рафия имела куда более неприятные последствия для самого Египта - идея давать оружие в руки аборигенам оказалась плохой затеей. Объективно же упадок Селевкидов был вызван именно потерей Малой Азии, грабительской контрибуцией, наложенной Римом и принудительным сокращением армии, проведенной по требованию римлян. А также спровоцированной этим серией смут.

К сожалению оказались "слишком уж ниже своей исторической задачи"(с)

Ну это как посмотреть. Удивительно, что они в такой тяжелой ситуации вообще продержались так долго.

Реал - см.Греко-Бактрию...

Вы не находите, что государство Селевкидов немного больше и богаче Греко-Бактрии? Я уж не говорю о том, что тамошний царский род более древний и авторитетный, и проблемы греко-бактрийского рода там выражены всё-таки не настолько ярко? И вообще - не факт, что юэчжи в Иран полезут.

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Satprem]

Что же Великий Тохаристантм, раз он был так велик, не завоевал Парфию? (вот только не надо про военный гений Победителей Крассатм).

Да просто связываться было неохота!тм

 

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Satprem

[Ottokar]

Да просто связываться было неохота!тм

Собственно, в Бактрию юэчжей вытеснили парфяне. А могущественную империю в Индии юэчжи создали, сотрудничая с местными греками.

[Satprem]

Собственно, в Бактрию юэчжей вытеснили парфяне. А могущественную империю в Индии юэчжи создали, сотрудничая с местными греками

Факты коллегу Станковича не интересуют, а его  НАРАТИВ "Селевкиды обречены, а Парфия Приде!" вишенка на торте

[honorik]

А Рафия имела куда более неприятные последствия для самого Египта - идея давать оружие в руки аборигенам оказалась плохой затеей.

Она оказалась плохой затеей - в условиях, когда господство эллинов основывалось только на голой силе.

Во время мальтузианского кризиса, то есть.

Прими схожее решение Птолемей Филадельф - последствия могли быть другими.

 

Птолемеи вырождаются и Египет клонится в упадку

Соглашусь - если речь о правлении Филопатора. 

Или о бардаке 1 века до н.э.

Но до 1 века еще далеко, а в обстановке, когда общий внешнеполитический расклад  - уже при Эвергете хуже реала (за счет отсутствия такой силы, как Рим),

считаю достаточно вероятным устранение Филопатора сразу после смерти Эвергета (или даже при жизни Эвергета).

Маг(ас) Эвергетович и Лисимах Филадельфович - будут поставлены перед фактом, что первому - править,

а второму - служить и помогать племяннику (как раньше - служил брату).

[Satprem]

такой силы, как Рим), считаю достаточно вероятным устранение Филопатора сразу после смерти Эвергета (или даже при жизни Эвергета). Маг(ас) Эвергетович и Лисимах Филадельфович - будут поставлены перед фактом, что первому - править, а второму - служить и помогать племяннику (как раньше - служил брату).

Ясно ситуация для Египта на выход со сцены, надо срочно им подыграть.

[Ottokar]

Она оказалась плохой затеей - в условиях, когда господство эллинов основывалось только на голой силе.

Просто Птолемеи, в отличие от Селевкидов, заигрались в этнократию. Тогда как у Селевкидов те же вавилоняне активно участвовали в управлении государством.

считаю достаточно вероятным устранение Филопатора сразу после смерти Эвергета

Почему этого не было сделано в РИ? И кто гарантирует, что Маг(ас) будет лучше?

[honorik]

Собственно, в Бактрию юэчжей вытеснили парфяне.

"но на этом песня не кончается" (с).

следующими - будут кушаны, противник посерьезнее.

 

Почему этого не было сделано в РИ?

И в реале, и в АИ - в стране кризис.

И в реале, и в АИ - Птолемей Эвергет вернул в Египет древние святыни, за что уважаем жречеством.

В реале "страховкой на случай войны" был такой союзник как Рим (имхо, РеИ-ход Второй Пунической войны - был несколько неожиданным).

В АИ Рима нет, имеющиеся союзники - слабее.

Поэтому не вмешавшиеся в РеИ жрецы - в АИ могут сказать свое слово.

 

И кто гарантирует, что Маг(ас) будет лучше?

Кумир легионов солдат. В крайнем случае - станет "солдатским императором".

Уже лучше, чем Филопатор, которого царские обязанности не интересовали.

[Ottokar]

следующими - будут кушаны, противник посерьезнее.

Так я о кушанах и говорю.

Поэтому не вмешавшиеся в РеИ жрецы - в АИ могут сказать свое слово.

Я бы не абсолютизировал их фактор.

Кумир легионов солдат

Он же был несовершеннолетним, как и Филопатор.

[honorik]

Я бы не абсолютизировал их фактор.

не новая реальность, а вероятность. как я и сказала выше.

 

Он же был несовершеннолетним, как и Филопатор.

по Бивену, Филопатору в 221 году до н.э. 22 или 23 года было.

Если Магас 241 года рождения (англовики), то ему в 221 году было 19 или 20 лет.

 

Так я о кушанах и говорю.

если с ними справиться - в Великой Степи всегда найдется кто-нибудь следующий .

И Селевкидам сложно сказать о Греко-Бактрии "бери, о боже, что мне негоже" (я о "коренной" части Греко-Бактрии).

[Ottokar]

И Селевкидам сложно сказать о Греко-Бактрии "бери, о боже, что мне негоже" (я о "коренной" части Греко-Бактрии).

Так Антиох Великий и его наследники всегда могут сохранить Парфию и Бактрию как буфер против степных дикарей. Собственно, как я понимаю, это и ставилось целью похода - превратить данные государства в зависимые царства и использовать их в долгосрочной перспективе.

[Ottokar]

И вообще, не абсолютизируйте кочевников. Хорезм вот несколько веков существовал как независимое от них государство.

[Satprem]

вообще, не абсолютизируйте кочевников. Хорезм вот несколько веков существовал как независимое от них государство.

Ну как же отказаться от аргумента о сверических кочевника, тогда придется признать жизнеспособность Селевкидов.

[Ottokar]

Ну как же отказаться от аргумента о сверических кочевника, тогда придется признать жизнеспособность Селевкидов.

Собственно, те же Сасаниды кочевников сдерживали, и ничего.

[honorik]

Так Антиох Великий и его наследники всегда могут сохранить Парфию и Бактрию как буфер против степных дикарей. Собственно, как я понимаю, это и ставилось целью похода - превратить данные государства в зависимые царства и использовать их в долгосрочной перспективе.

Не абсолютизирую.

Просто считаю, что при Сидете слишком мало шансов.

При Антиохе Великом - шансы есть, но все равно рискованно (высокая степень феодализации, и "нехорошая карма" с середины 3 века).

В итоге - возможно, но не оптимально.

 

Ну как же отказаться от аргумента о сверических кочевника, тогда придется признать жизнеспособность Селевкидов.

Приходите в тему про Селевка Антиоховича . Там про-селевкидский галактизм - возможен и даже в какой-то степени уместен.

Изменено 8 Jul 2018 пользователем honorik

[Ottokar]

Просто считаю, что при Сидете слишком мало шансов.

При Сидете - да, при Антиохе Великом - нет.

Приходите в тему про Селевка Антиоховича . Там про-селевкидский галактизм - возможен и даже в какой-то степени уместен.

Ну идеал - это чтобы Селевкиды вообще не лезли в Малую Азию, сосредоточившись на Востоке.

[Satprem]

обственно, те же Сасаниды кочевников сдерживали, и ничего.

Да золотом и в союзе с другими кочевниками, но для коллег это все слишком не убедительно.Я уже не говорю про сложность атак кочевников на Иранское плато.

Ну идеал - это чтобы Селевкиды вообще не лезли в Малую Азию, сосредоточившись на Востоке

Может устраним Птоломйев вообще?

[Ottokar]

Может устраним Птоломйев вообще?:blush2:

Зачем? Есть вариант с выжившими Лисимахидами. Будет идеальная система равновесия: Малой Азией и Балканами занимаются Лисимахиды как цари Фракии и Македонии, Африкой - Птолемеи как цари Египта, Востоком - Селевкиды, правящие великой азиатской империей из Вавилона.

[Satprem]

Зачем? Есть вариант с выжившими Лисимахидами. Будет идеальная система равновесия: Малой Азией и Балканами занимаются Лисимахиды как цари Фракии и Македонии, Африкой - Птолемеи как цари Египта, Востоком - Селевкиды, правящие великой азиатской империей из Вавилона.

В теории да, но на практике двое объединяться против одного.Так чтобы обеспечить выживания Селевквидов нужно убрать Птоломеев.Без Сирийских войн для Селевквидов открывается возможность заниматься Востоком.

[Ottokar]

Так чтобы обеспечить выживания Селевквидов нужно убрать Птоломеев.Без Сирийских войн для Селевквидов открывается возможность заниматься Востоком.

Есть риск, что в случае захвата Египта Селевкиды "зазвездятся" и полезут уже Македонию кушать. Нет, чтобы Селевкиды сосредоточились на Востоке, нужно, наоборот, положить предел их экспансии на западе. При сохранении мощной державы Лисимахидов, включающей в себя Македонию, Фракию и Малую Азию, Египет будет вынужден сосредоточиться на борьбе не с Селевкидами, а с попытками Лисимахидов подчинить Грецию.

[Satprem]

риск, что в случае захвата Египта Селевкиды "зазвездятся" и полезут уже Македонию кушать. Нет, чтобы Селевкиды сосредоточились на Востоке, нужно, наоборот, положить предел их экспансии на западе. При сохранении мощной державы Лисимахидов, включающей в себя Македонию, Фракию и Малую Азию, Египет будет вынужден сосредоточиться на борьбе не с Селевкидами, а с попытками Лисимахидов подчинить Грецию.

Возможно, но какие гарантии что союза не будет между Птоломеями и Селевквидами?Почему вы думаете что они полезут в Македонию когда Восток постоянно бунтовал против Селевквидов и тут возможно будет бунтовать Египет?

[Ottokar]

Почему вы думаете что они полезут в Македонию когда Восток постоянно бунтовал против Селевквидов и тут возможно будет бунтовать Египет?

Просто Египет для Селевкидов - геморрой в дополнение к Востоку. А вот отсутствие владений в Малой Азии = отсутствие необходимости воевать с малоазийскими царьками, галатами, Пергамом и т.д. и т.п. Как следствие - можно на Востоке сосредоточится, борясь с изменами сатрапов и кочевниками.

Возможно, но какие гарантии что союза не будет между Птоломеями и Селевквидами?

А зачем? Лисимахидам теперь нужно в первую очередь подчинить своей власти Грецию и защитить балканские владения от нашествия варварских народов (дарданы, иллирийцы, те же галаты) и Эпира. Селевкидов же интересует Восток, им выгоднее занять нейтралитет в конфликте Лисимахидов и Птолемеев.

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Ottokar