Птолемеи, эллинизм и все-все-все

[Satprem]

кажем так - аппетиты растут, а сасанидский и византийский опыт не внушает оптимизма..

Поподробнее можно об этом опыте?

[Neznaika1975]

Поподробнее можно об этом опыте?

византийы - см авар, прежде всего и гуннов

[Satprem]

византийы - см авар, прежде всего и гуннов

Аварам и гуннам платили и они их не трогали, а как деньги кончились в случае авар и отказ платить гуннам начались проблемы.Сасаниды платили эфталитам и тоже все было пучком.В чем опыт то?

[Tar-Mairon]

Сасаниды платили эфталитам и тоже все было пучком.

Разорение Хорасана вдрызг и гибель Пероза - это "все было пучком"?

[Satprem]

Разорение Хорасана вдрызг и гибель Пероза - это "все было пучком"?

Вам не надоело опускать важные детали?Такие как Пероз сам пошел на них нарушив договор, но вам походу наратив важнее базовых фактов.

[Neznaika1975]

Аварам и гуннам платили и они их не трогали

только погуглите, с какой скоростью росли выплаты за «не трогали» 

[Satprem]

только погуглите, с какой скоростью росли выплаты за «не трогали» 

Чем слабее государство тем больше оно  будет платить.Как это относится к договороспособности кочевников и их желанию получать золото?

[Крукс]

Поставлю пожалуй на Понт.

+1

 

[Tar-Mairon]

Такие как Пероз сам пошел на них нарушив договор

Пероз пошёл потому что в молодости насмотрелся на художества "белых гуннов" в Хорасане, ровно как и добрая часть парфянской знати, которую заипало, что её motherland разоряют.

 

Как это относится к договороспособности кочевников и их желанию получать золото?

Аттила в конце концов потребовал пол-империи в подарок.

[Satprem]

Пероз пошёл потому что в молодости насмотрелся на художества "белых гуннов" в Хорасане, ровно как и добрая часть парфянской знати, которую заипало, что её motherland разоряют.

Хм вот был Кавад и Хосров и они платили дань эфталитам, их как то "не заипало".Что то не сходится.Уточните когда эфталиты разорять стали мазерленд? Почитайте хоть Википедию, а то уже не смешно

Аттила в конце концов потребовал пол-империи в поподарок.

Матчасть предоставите на это?

[Tar-Mairon]

Уточните когда эфталиты разорять стали мазерленд?

"В тени меча", там целый раздел "Ираншехр" начинается вот прям с эфталитов, гуглите. Рим следующий.

[honorik]

Аттила в конце концов потребовал пол-империи в подарок.

в приданое .

принцессу в жены, и с ней - полцарства 

 

возвращаясь к Селевкидам.

в Хремонидовой войне победил союзник Селевкидов Антигон Гонат, царь македонский.

Во Второй Сирийской - Антигон Гонат был вынужден "выйти из игры", а Птолемей и Филадельф и Антиох Теос - похоже, "согласились на ничью" ;

причем в ходе войны Птолемеи компенсировали поенные поражения дипломатическими успехами

(пример - восстание полисов в тылу противника).

 

В РеИу Птолемеев не было серьезных причин для беспокойства: Птолемей Филадельф "непобедил",

но в Западном Средиземноморье сила римлян стала очевидна благодаря Первой Пунической Войне.

(важно, т.к. в то время для Птолемеев "узкое место" - не деньги, а "дивизии" ).

 

в АИ, как бы ни закончилась очередная война Сиракуз с Карфагеном - римских ресурсов (в смысле - "дивизий" ) у победителя нет.

И Птолемеям надо всерьез озаботиться решением вопроса уже в первые годы правления Птолемея Эвергета (первого этого имени).

Надо - несмотря на победы (тем более что и в РеИ было понятно, что завоеванное в "войне Лаодики и Береники" - всерьез и надолго не удержать).

Рецепты могут быть разными, вплоть до устранения "негодного" сына.

И в итоге в 220-е - 200-е годы до н.э. Египет может оказаться сильнее, чем в РеИ.

 

[Владимир Станкович]

парфян, положим, разгромят,

Крайне маловероятно. Кстати - ежели Селевкам Аид вдруг да поможет разгромить Парфию то им придется иметь дело с юэджами - чего эллинисты определенно не переживут

А вам не помнится как Рим сломал хребет  селевквидам?

Парфянские успехи начались еще до того как Рим по словам коллеги Tar-Mairon "перекрыл канал наемников" унасекомив Македонию. (При этом перекрыть канал привлечения кочевой конницы с севера парфянам никто не мог)  

[Satprem]

Парфянские успехи начались еще до того как Рим по словам коллеги Tar-Mairon "перекрыл канал наемников" унасекомив Македонию. (При этом перекрыть канал привлечения кочевой конницы с севера парфянам никто не мог)  

Хм поделитесь дровишками?Из того что я читал не очень смахивает на успехи, но я открыт для новой информации.Но если это ничем не подкрепленое ИМХО...

[Владимир Станкович]

Из того что я читал не очень смахивает на успехи, но я открыт для новой информации.Но если это ничем не подкрепленое ИМХО...

Чтоб долго не копаться...

https://studopedia.org/7-179056.html

Уже первый правитель Парфии Аршак приложил немало усилий для увеличения своих владений и присоединил к ним сосед­нюю Гирканию (область на юго-востоке от Каспия). Вскоре ему пришлось стол­кнуться с Селевкидами, стремившимися восстановить свою власть на востоке, но победа осталась на этот раз за парфянами. Парфяне приступили к укреплению своего государства, постройке крепостей, выпуску собственной монеты. По имени основателя династии последующие правители Парфии принимали в качестве одного из тронных имен имя Аршак.

Самый тяжелый период становления -и никаких римских заслуг. Да и в успехах Митридата I го они сугубо дискуссионны

[Satprem]

Чтоб долго не копаться..

Как тогда восточный поход Антиоха Великого объясните?

[Ottokar]

Крайне маловероятно

Русские прусских Селевкиды парфян всегда бивали. Антиоха Великого помните? Вот то-то. И Антиох Сидет парфян бы победил, если бы наемников лучше в узде держал. Сам факт сепарации Парфии исходно связан с катастрофической ГВ у Селевкидов и прямой египетской интервенцией, когда армия Птолемеев дошла аж до Вавилона как минимум.

P.S. Собственно, если бы не перманентное отвлечение Селевкидов на запад и внутренние распри, диким сакам ничего бы не светило.

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Самый тяжелый период становления -и никаких римских заслуг

"Нэ так всё было, савсэм нэ так" (c)

http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/handle/2311/28652/pomytkin.pdf?sequence

Таким образом, можно сказать, что в 246-245 (244) до н. э, от Селевкидов отпадает Андрагор, а в 239 г. до н. э. его царство завоёвывает Аршак. При этом само царство Аршака появляется в 247 г. до н. э. После этого Селевк II пытается вернуть отпавшие территории, и ему удаётся одержать верх над парфянским царём, но из-за событий в тылу он был вынужден вернуться. Это являлось большим событием в истории Парфии. После похода Селевка, Аршак занимался укреплением своего царства: строит новые крепости, укрепляет города, набирает войско. Но это не помогает в борьбе с Антиохом, и Парфия оказывается в подчинении. Но длилось оно не долго, до поражения Антиоха III при Магнезии.

Просто после Магнезии у Селевкидов до Сидета не было физически возможности заняться парфянами. А после Сидета Селевкиды тупо кончились как реальная сила.

[Ottokar]

Ну и да, мнение специалиста о парфянских успехах в войнах с Селевкидами:

https://maj-buzzard.livejournal.com/65073.html

[Satprem]

, мнение специалиста о парфянских успехах в войнах с Селевкидами:

Благодарю, а то уже мантра "Парфия приде порядкок наведе" порядком достала

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Satprem

[honorik]

Селевкиды парфян всегда бивали.

Оно, конечно, так, но традиционное "слабое место" Селевкидов - высокая вероятность восстаний в тылу,

что заканчивается "страшными поражениями и удивительно бесплодными победами" (с, ВК).

Конкретно про Антиоха Сидета - при всем уважении, когда у более сильной армии - "пороха на один выстрел",

а у противника - не "бесконечные патроны", конечно, но есть резервы, и вдобавок - в приграничье - "готовые прыгнуть" варвары,

по-моему, преимущество все-таки не у Селевкидов.

Эллинистические полисы приняли власть парфян не потому, что парфяне лучше, 

а потому, что юэчжи  и саки "вот только вчера из Великой Степи" - хуже, чем степняки же, но уже сто лет живущие здесь, 

и местные расклады частично понявшие и принявшие. 

А что наемников не уконтролировал...подозреваю, что в Сирии разруливание подобных моментов "держалось на коварстве" Клеопатры Теи.

У каждой личности - есть свои сильные и слабые стороны. "Визиря" бы Антиоху толкового..и верного.

Без контроля - получается как с Нижней Мархией у пана Сапковского.

 

Понимание приказа на уровне сотников:

– Приказ такой, стало быть. Идем не воевать, только… – Полгарнец почесал шею. – А с братской помочью. Переходим границу, чтобы дать защиту людям из Верхнего Аэдирна… Не, чего я… Не из Аэдирна, а из Нижней Мархии. Так сказал благородный господин маркграф Мансфельд. Так, мол, и так, говорит, Демавенд понес поражку, откинул копыта и лежит, потому как дрянно правил и политикой, стало быть, подтирался. Значит, с ним уже конец и со всем Аэдирном тоже. Наш король Демавенду много грошей одолжил, пришел час возвернуть с процентом. Не можем мы такоже позволить, чтобы наши земки и братья из Нижней Мархии попали к нильфгаардцам в полон. Должны мы их, того, высвободить. Потому как это наши извечные земли, Нижняя, стало быть, Мархия. Когда-то под скипетром Каэдвена земли те были и ноне под тот скипетр возворачиваются. Аж по самую речку Дыфню. Такой вот пакт заключил наш милостивый король Хенсельт с Эмгыром из Нильфгаарда. Но пакт пактом, а Бурая Хоругвь должна у реки встать. Понятно?

Никто не ответил. Полгарнец скривился, махнул рукой.

– А, забодай тя комар, ни хрена вы не поняли, вижу. Да и ладно. Потому как и я сам тоже. Для понимания существуют король, графья, комесы и благородные господа. А мы – войско! Наше дело – приказы слухать: дойти до речки Дыфни за три дни, там стать и стоять стеной. И все тута. Плесни, Зывик.

– Господин сотник… – робко начал Зывик. – А чего будет, ежели, к примеру, аэдирнская армия сопротивляться почнет? Дорогу загородит? Ведь с оружием через ихнюю страну идем! Как тогда?

– Ну да, а ежели наши земки и братья, – язвительно подхватил Сталер, – те, которых мы высвободить вроде бы должны… Ежели они примутся из луков бить, каменьями кидать? Э?

– Должны мы за три дни стать у Дыфни, – с нажимом сказал Полгарнец. – Не позжей. Кто нас захочет задержать, тот, стало быть, неприятель. А неприятеля на мечи поднять надыть. Но внимание и смирно! Слушай приказ! Ни сел, ни халуп не палить, у людей имучество не отбирать, не грабить, баб не трогать! Вбейте себе и солдатам в мозг: кто тот приказ нарушит, пойдет на шибеницу. Комес десяток раз это повторил: идем, забодай тя комар, не с нашествием, а как бы с братской помочью! Ну чего зубы скалишь, Сталер? Приказ! А теперь бегом в десятки, поднять всех на ноги, кони и снаряжение должны гореть, как в полнолуние! Перед ужином все хоругви выстроить, сам комес будет проверять с хорунжими. Ежели за какую-нито десятку стыду наберуся, попомнит меня десятник, ой, попомнит! Выполнять!

оно же - на уровне десятников:

 

Никакая это не будет обнаковенная бойня, парни. Какую-то дурь надумали благородные, мать их так. Какое-то вызволение или как там ее. Не идем ворога колотить, а на эти, ну на наши изувечные, не – извечные земли, с этой, ну как ее, братской помочью. А теперя смирно! Чего скажу-то: людишек из Аэдирна не трогать, не грабить…

– Это как же так? – раскрыл рот Краска. – Как же так-то – не грабить? А чем коней кормить, господин десятник?

– Фураж для коней грабить, боле ничего. Но людишек не сечь, халуп не палить, посевов не травить… Закрой пасть, Краска! Это тебе не вече, это войско, мать вашу так! Приказы слушать, иначе на шибеницу! Сказал: не убивать, не палить, баб… – Зывик осекся, задумался и докончил после минутного раздумья: – Баб трахать без шуму и штоб никто не видел.

послевоенные оркоргвыводы (не без нагнетания, но без особого вранья):

— Каэдвенская армия, — прохрипел Хенсельт, — вступила в Нижнюю Мархию освободительницей! Моих солдат встречали там цветами! Мои солдаты…

— Твои солдаты… — Голос короля Демавенда был спокоен, но по его лицу было видно, чего ему стоит это спокойствие. — Твои разбойники, ворвавшиеся в мое королевство с бандитскими воплями, убивали, насиловали и грабили. Господа! Мы собрались здесь и сидим уже неделю, размышляя, как должна выглядеть картина будущего мира. О боги, неужели это будет мир преступлений и грабежей? Неужели сохранится бандитское status quo? Неужели награбленное добро останется в руках разбойников и грабителей?

 

[Владимир Станкович]

с катастрофической ГВ у Селевкидов и прямой египетской интервенцией, когда армия Птолемеев дошла аж до Вавилона как минимум.

То есть римляне как отмечаю не при чем. Эллинисты будут грызться также как и в РеИ -может даже более активно - угрозы с Запада нет и значит вместо одной войнушки можно затеять две.

а потому, что юэчжи и саки "вот только вчера из Великой Степи" - хуже, чем степняки же, но уже сто лет живущие здесь, и местные расклады частично понявшие и принявшие.

И я про то же... Даже свали с помощью Ктулху и Дагона Зевса и Кибелы Селевкиды парфян - им бы пришлось иметь дело с Великим Тохаристаном... Сознательно вряд ли те стали бы делать эллинам "эндлозунг" - но "Большой сапог муравьев не считает"(с)

А после Сидета Селевкиды тупо кончились

Кончились не только Селевкиды - кончались и эллины в демографическом плане. Тут надо или создавать "селевкидский народ" по образцу позднеримского - или готовиться к земле(с). Опыт греко-бактрийцев в помощь...

, диким сакам ничего бы не светило.

Как диким гуннам и готам против Рима?

 

[Ottokar]

Эллинисты будут грызться также как и в РеИ -может даже более активно - угрозы с Запада нет и значит вместо одной войнушки можно затеять две.

Альтпроизвол. По факту парфяне так огребли по щам от Антиоха Великого, что после этого забились под лавку до самого Митридата. Я уж не говорю о том, что в Египте тенденция к упадку - а значит, Селевкиды смогут больше внимания уделять Востоку. Со всеми вытекающими, хехе.

создавать "селевкидский народ" по образцу позднеримского

Ну вообще-то азиаты Селевкидам были вполне лояльны, а в Сирии добрая память о Селевкидах сохранялась аж до XX века.

им бы пришлось иметь дело с Великим Тохаристаном...

Что же Великий Тохаристан^тм, раз он был так велик, не завоевал Парфию? (вот только не надо про военный гений Победителей Красса^тм).

Опыт греко-бактрийцев в помощь...

У них там ещё и внутренние разборки были.

Как диким гуннам и готам против Рима?:)

Исторические аналогии - сомнительный аргумент. Не, ну если вам хочется строить таймлайн с Великой Парфией - стройте, но таймлайн с великой Селевкидской империей будет как минимум столь же реалистичен, если не более. Особенно если вспомнить походы Антиохов Великого и Сидета*.

* - кстати, во время восточного похода Сидета многие восточные цари перешли на его сторону. Хорошо им жилось под парфянами, видать.

[Ottokar]

Эллинисты будут грызться также как и в РеИ -может даже более активно

Гражданская война, во время сепарировалась Парфия, была явлением уникальным и не воспроизводимым, так как там совместился целый ряд факторов - конфликт между потомством Антиоха II Теоса от разных жен (вызванный в первую очередь тем, что одна из этих жен была из Птолемеев и имела египетскую "крышу"), прямая интервенция со стороны птолемеевского Египта (причем в период, когда на троне сидел Птолемей III, великолепный полководец) и сепаратистские мятежи греческих сатрапов на востоке. И даже в такой ситуации максимум, чего добились парфяне - урвали себе одну сатрапию; когда попытались претендовать на нечто большее - огребли от Антиоха III. В гипотетическом "неримском мире" Парфии будет ещё хуже - Птолемеи вырождаются и Египет клонится в упадку, особенно ввиду проблем с недовольными нацменами (которых у Селевкидов в таком масштабе нет). Второй центр силы - Македония - занят попытками закрепить гегемонию в Элладе, а с Селевкидами у них отношения в принципе нормальные. При этом отношения в семье Антиоха III были довольно дружные - в частности, чтобы освободить из римского плена своего брата Антиоха (будущего Эпифана), его брат Селевк отправил римлянам своего сына Деметрия, а позднее Антиох, уже взойдя на трон, наказал одного из своих министров, убившего сына Селевка. В общем, если Парфию и сохранят, то как буферное царство, охраняющее восточные границы Селевкидов от кочевников вроде тех же саков и юэчжей.

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

что в Египте тенденция к упадку - а значит, Селевкиды

У которых ну совсем никаких проблем! И которые в РеИ утратили все полимеры именно конфликтуя с "упадочными" Птолемеями. "Абыдна -да?"(с)

раз он был так велик, не завоевал Парфию? (

Парфяне сумели отбиться - за недостатком улик информации как именно -трудно сказать. И тохары-юэджи подчинившие Иран -они как бы куда неприятнее для сиро-вавилонских Селевков чем куда меньшая Парфия

про военный гений Победителей Крассатм

Не смотрите на Аршакидов римскими глазами

если вспомнить походы Антиохов Великого и Сидета

Которые в этом мире скорее всего не родились. А ординарный ум или глупец на престоле - это для эллинистической монархии с ее опорой на греческое меньшинство сугубо и трегубо плохо. А вероятность того что на престоле окажется дурак математически равна 20% -процент дураков в популяции - и это - по большому счету единственный радикальный довод против монархии

-(но этот довод -что бы не писал уважаемый мной Р.В.Злотников - довод такой силы что кроет ее достоинства как бык -Пасифаю)