Птолемеи, эллинизм и все-все-все

[Satprem]

Просто Египет для Селевкидов - геморрой в дополнение к Востоку. А вот отсутствие владений в Малой Азии = отсутствие необходимости воевать с малоазийскими царьками, галатами, Пергамом и т.д. и т.п.

Вот вы сами подтвердили мою теорию о том что им не до Македонии будет.

зачем?

Подеребанить владения противника и золото получить от Птоломеев.Какая сообственно ему заинтересованость в балансе?Они же генерали и врядли без войны могут сидеть и легкой славы.Рим же уничтожил всех своих соседей и баланс его вообще не интересовал, так что ваша задумка баланса только на бумаге выглядит хорошо.Вот кто поддерживал тройной баланс в РИ?

[Владимир Станкович]

идея давать оружие в руки аборигенам оказалась плохой затеей

Странно - у Митридата -хорошей и у Рима -хорошей - и у - Ариман побери! - парфян - хорошей - а вот у Птолемеев - плохой...

ак чтобы обеспечить выживания Селевквидов нужно убрать Птоломеев.

Каким образом отсутствие римлян заставит Птолемеев развоплотиться? Скорее уж наоборот

При сохранении мощной державы Лисимахидов, включающей в себя Македонию, Фракию и Малую Азию

А чтобы спасти Лисимахидов надо опять таки убрать Птолемеев - кои в реальности и были их злейшими врагами в итоге подведшими "под точку замерзания"(с). Квадратура круга... Причем римляне что есть что нет - игры диадохов были сыграны без них

В реале "страховкой на случай войны" был такой союзник как Рим (имхо, РеИ-ход Второй Пунической войны - был несколько неожиданным).

А вот не просматривается ли союз Птолемеев и Карфагена? Конечно ради этого скорее всего придется сдать Сиракузы -но это может произойти и автоматически - когда их союзником станет кто-то из врагов Египта - тот же Лисимах. Прислать много войска пунийцы не смогут - если и захотят -но у них флот плюс -египтяне могли бы стать главными посредниками в торговле с западным Средиземноморьем и Африкой...

Собственно, в Бактрию юэчжей вытеснили парфяне

Мммм -вы уверены? Вообще то юэджи прикочевали в Бактрию если верить общедоступным картам из нынешнего Синдзяня

[honorik]

Странно - у Митридата -хорошей и у Рима -хорошей - и у - Ариман побери! - парфян - хорошей - а вот у Птолемеев - плохой...

было уже выше - в национальную спесь заигрались. что во время кризиса дало нехорошие последствия.

Фискон справился - но греков пришлось ломать через колено.

 

А вот не просматривается ли союз Птолемеев и Карфагена?

был в реале. одновременно с союзом с Римом.

 

Конечно ради этого скорее всего придется сдать Сиракузы

зачем? во время Первой Пунической не пришлось никого сдавать.

правда, Филадельф отказал Карфагену в кредите (друзьям помогают - но не против друзей),

зато предложил посредничество  (обе стороны отказались - но это уже их выбор).

[Satprem]

Каким образом отсутствие римлян заставит Птолемеев развоплотиться? Скорее уж наоборот

Ну вы знаете ваш прием с кочевниками, заявляешь сверических кочевников и они решают любую проблему.Так что я верю они кого угодно развоплотят

[Ottokar]

Странно - у Митридата -хорошей и у Рима -хорошей - и у - Ариман побери!:) - парфян - хорошей - а вот у Птолемеев - плохой...

Так режим Птолемеев строился на иной основе.

Каким образом отсутствие римлян заставит Птолемеев развоплотиться?:happy: Скорее уж наоборот

Вообще-то римляне и Птолемеи исходно были как раз союзниками против Селевкидов. Без римлян тот же Эпифан Египет бы просто завоевал.

А чтобы спасти Лисимахидов надо опять таки убрать Птолемеев - кои в реальности и были их злейшими врагами в итоге подведшими "под точку замерзания"(с)

Эээ... матчасть? Вообще-то Птолемеи и Лисимахиды находились в тесном династическом союзе, как минимум. Поинтересуйтесь, на ком был женат и сам Лисимах, и его сын Агафокл. А уничтожил Лисимаха вовсе не Птолемей, а вовсе даже Селевк Никатор в битве при Курупедионе.

А вот не просматривается ли союз Птолемеев и Карфагена?

Против кого?

Мммм -вы уверены? Вообще то юэджи прикочевали в Бактрию если верить общедоступным картам из нынешнего Синдзяня

Они сперва пытались на Парфию наехать. И огребли. В общем, не надо про всемогущих всенагибающих юэчжей.

[Ottokar]

И да, Агафоклу Сиракузскому в войне с Карфагеном помогал именно птолемеевский наместник Киренаики.

[Tar-Mairon]

Кстати о птичках...

 

При Фраате II, сыне и преемнике Митридата, Антиох VII предпринял последнюю попытку восстановить селевкидское господство в Иране. Он отвоевал Месопотамию, вторгся в Мидию, но был разгромлен и убит, после чего Фраат снова занял Месопотамию. Однако восточные границы Парфянского государства оказались под угрозой в результате передвижений саков из Средней Азии. Фраат погиб в битве с кочевниками около 128 г. до н. э., будучи еще молодым, — трон после него занял его дядя Артабан II. Артабан также кончил свою жизнь на востоке, вероятно воюя против юечжей; обширные территории на востоке, завоеванные Митридатом, были утрачены. В это же время парфяне лишились и большей части Месопотамии — ее захватил Гиспаосин, правитель Харакены, нового небольшого государства, столица которого, прежняя Александрия-Антиохия, получила имя Спасину Харакс. K счастью для парфян, их новый царь был достойным тезкой Митридата I. Месопотамия была отвоевана обратно, доказательством чего служат монеты Гиспаосина, на которых выбиты изображения и титулы Митридата II. Харакенская династия, однако, продолжала править в Южной Месопотамии, уже находясь в зависимости от парфян, вплоть до завоеваний Траяна в 116 г. н. э. 6. Митридат II был первым парфянским правителем, употребившим титул «царь царей» на монетах; разнообразие типов и большое число его монет, дошедших до нас, указывают на длительное и успешное царствование. На некоторых своих монетах Митридат II изображен в высоком колпаке (или шлеме), украшенном по краю драгоценными камнями и звездой в середине. Такой головной убор, ставший наиболее частой разновидностью царской тиары парфян, был затем воспринят царями Эдессы (Абгариды), Элимаиды, некоторыми индо-парфянскими правителями и первым Сасанидом — Ардаширом 7.

 

На востоке Митридат II восстановил власть парфян, остановив саков и, возможно, заключив с ними союзный договор. Парфянское царство, как можно заключить по Исидору Хараксскому (§ 19), простиралось теперь до границ Индии, включая современный Кандахар. Э. Херцфельд выдвинул реконструкцию истории Суренов, парфянского владетельного рода в Сеистане, исходя из предположения о том, что Сурен Гондофар отпал от Парфии, когда Артабан III сменил на престоле Вонона I. Отдавая должное остроумию этой реконструкции, следует учитывать, что на самом деле мы ничего не знаем о парфяно-сакских взаимоотношениях на востоке 8. Предлагавшееся Э. Херцфельдом отождествление царя Парфии Вонона I с Вононом, чеканившим индо-парфянские монеты, не лишено вероятности, но совершенно не доказано. У саков и индо-парфян престол иногда переходил от царя к его брату или племяннику, возможно, как предполагал Э. Херцфельд, по материнской линии 9. Но вопрос этот более сложен, чем казалось до сих пор, поскольку один из индо-парфянских царей, Санабар, мог быть первоначально правителем Мерва в Средней Азии, если судить по находкам его монет 10.

Судя по индийским источникам, саки и пахлавы совершали свои индийские завоевания как союзники; это подтверждается и монетами, на которых представлены как сакские, так и парфянские имена. Принятие титула «царь царей» Гондофаром, Ортагном и Пакором должно указывать на полную независимость этих индо-парфянских владетелей от царей Парфии; трудно представить, что они вообще имели какое-то отношение к событиям, происходившим на территории Иранского плато. Проблема восточных отношений парфян в Арахосии, как и вопрос о западных границах владений индо-парфян, еще ждут своего решения, но можно утверждать, что индийское и иранское царства парфян существовали раздельно.

 

В Индию парфян надо.

[Ottokar]

В Индию парфян надо.

Реал.

[Tar-Mairon]

Реал.

Надо реальнее чем в реале. Хотя бы так, чтобы грабёж индусов смотрелся перспективнее набигания на Селевкидов. Тем более если греки их побьют, а их побьют, то где-то "орде" обитать и паразитировать надо. Не важно как они будут успешны, важно что они не будут мозолить глаза.

[Ottokar]

Надо реальнее чем в реале

В Цитатник.

Хотя бы так, чтобы грабёж индусов смотрелся перспективнее набигания на Селевкидов

Гм... саки полезли к Диодоту вместо Андрагора и взяли кассу Бактрию?

[Владимир Станкович]

Эээ... матчасть? Вообще-то Птолемеи и Лисимахиды находились в тесном династическом союзе, как минимум

В результате коего Лисимахиды исчезли как роса под солнцем.

 Лисимах (+после 280 до н.э.), убит отчимом, Птолемеем II Керавном
  Филипп (+после 280 до н.э.), убит отчимом, Птолемеем II Керавном

Лучше б родоначальник пошел в вассалы к Селевку право слово!

 

 

[Ottokar]

В результате коего Лисимахиды исчезли как роса под солнцем;).

Вы не помните, при каких обстоятельствах Керавн оказался в Македонии? Он вообще-то был немножечко изгнанник.

Лисимах (+после 280 до н.э.), убит отчимом, Птолемеем II Керавном Филипп (+после 280 до н.э.), убит отчимом, Птолемеем II Керавном

А вы не помните, куда бежала от Керавна их la maman?

P.S. Ну и да, вы-то писали про конфликт государства Птолемеев и государства Лисимахидов. А не убийство двух Лисимахидов одним Птолемеем.

[Владимир Станкович]

А не убийство двух Лисимахидов одним Птолемеем.

Последних Лисимахидов

А вы не помните, куда бежала от Керавна их la maman?

Ну дык...

Птолемеи и Лисимахиды находились в тесном династическом союзе

"С кем  союзничаю того и ужинаю" -почти(с).

[Ottokar]

"С кем союзничаю того и ужинаю":) -почти(с).

Не-не, а так примеры войн между Лисимахидами и Птолемеями будут? А не приключений в изгнании фрика-изгнанника, насаженного на галатскую пику.

Последних Лисимахидов:happy:

Вовсе даже не последних, один успел даже на короткий срок после Керавна побыть царем Македонии.

[Satprem]

А уничтожил Лисимаха вовсе не Птолемей, а вовсе даже Селевк Никатор в битве при Курупедионе

Что если в альтернативной Ипсе все диадохахи с Птоломеем падают в бою кроме Селевка, может ли он стать царем империи Александра?

[Владимир Станкович]

может ли он стать царем империи Александра?

Может - вопрос -надолго ли... Сперва конечно регентом при Александре Младшем(да хоть при Геракле) -затем выдать за него Лаодику или Филу, затем куда то его девать... К сожалению потомства женского пола у Александра Филиппыча не оказалось -а то б можно было стать зятем покойного царя

 

[Satprem]

Может - вопрос -надолго ли... Сперва конечно регентом при Александре Младшем(да хоть при Геракле) -затем выдать за него Лаодику или Филу, затем куда то его девать... К сожалению потомства женского пола у Александра Филиппыча не оказалось -а то б можно было стать зятем покойного царя

Так битва при Ипсе произошла когда уже не было Александра младшего

[ImperialGuarder]

Насколько вероятен вариант, чтобы Антигон уцелел? Например свести бой в ничью, или Антигон проиграл битву, но выжил и сумел увести оставшиеся войско.

[honorik]

Насколько вероятен вариант, чтобы Антигон уцелел? Например свести бой в ничью, или Антигон проиграл битву, но выжил и сумел увести оставшиеся войско.

битву не переигрывала (т.к. некомпетентна в этом вопросе), но предполагаю что можно либо до нее не доводить,

либо изменить сроки (относительно РеИ), и тем более - изменить расстановку среди македонцев (кто  - за Антигона, кто - против, и по какой причине).

Но нужен дипломат не хуже Птолемея (чтобы Птолемея переиграть еще до битвы...сильно до).

[Satprem]

нужен дипломат не хуже Птолемея

Сливаем Птоломея и Египет Антигону? 

 

[Satprem]

Насколько вероятен вариант, чтобы Антигон уцелел? Например свести бой в ничью, или Антигон проиграл битву, но выжил и сумел увести оставшиеся войско.

Я думаю надо Птоломея убрать со сцены слишком он мешал балансу.Египет Селевку отдать и граница по Тавру

[honorik]

почему сразу сливаем?

мешаем сколотить коалицию.

если коалиция таки создана  - можно перевербовывать македонцев и наемников (они тоже "не хлебом единым" ).

и можно не отдавать Лисимаху Гераклею.

на Египет эти изменения влияют мало - зато влияют на "раскинутые Птолемеем сети" (в греческих полисах раскинутые)

[Satprem]

почему сразу сливаем?

Так надёжнее и врядли у него есть достойные конкуренты, а подыгрывать его конкурентам так себе затея.

[honorik]

Так надёжнее и врядли у него есть достойные конкуренты, а подыгрывать его конкурентам так себе затея.

неубедительна, значит, версия, что "в дипломатию" был у Птолемея равный или почти равный противник - Дионисий Гераклейский?

(как умер - так Антигонидам и поплохело...)

[Satprem]

равный или почти равный противник - Дионисий Гераклейский? (как умер - так Антигонидам и поплохело...)

Ну он умер и тут для баланса сливаем Птоломея.