Чехословацкие альтернативы 1968

[ВИП]

50 лет прошло, а на ФАИ даже не отметили юбилей. Непорядок! Между тем, в СМИ и рунете вполне себе вспоминают и отмечают

Мнений множество, как водится: "Очень стыдно" "платить и каяться" "НАТО рвалось на восток" "не допустили НАТО к границам России" "неблагодарные вассалы" "освободили от Гитлера" "работали на гитлеровскую оборонку" - это все видели за свою жизнь много раз, даже расшифровывать не стоит

Читаю недавно и совсем свежее, то что не видел раньше:

Относительно всех стран, которые были «нашими», у руководства СССР было твердое мнение: если не держать их силой, убегут к «ним». Но, может быть, если б не было такой установки, если б не было подавления той «весны» (как и акций военного подавления в Германии и Венгрии, угроз Польше и проч.), то не убежали бы они всей толпой в 1989 г. от «нас» к «ним». А там, глядишь, и деление мира на «нас» и «них» ушло бы.

Да неужели?! Фактически автор утверждает что можно было сохранить восточный блок без власти красных в период реформ? Но почему же мне в это не верится?

Так или иначе, всё это сподвигло на открытие данной темы

 

ГЛАВНОЕ ДОПУЩЕНИЕ - ЧЕХОСЛОВАКИЮ НЕ ТРОГАЮТ В 1968, войска не вводят, что дальше?

 

Не знаю почему и как так вышло, но вот минимально необходимое изменение в Кремле случилось

Прошу авторитетных мнений от знающих коллег разбирающихся в регионе или хотя бы помнящих эпоху

 

Как мы знаем, в реале даже с вводом войск всё равно случилось всё то, чего боялись красные начальники. Красная власть исчезла, ОВД нет, СССР нет, солдаты НАТО в Чехии и не только, разделительные линии в Европе сдвинулись на восток, вассалы уже с 90х включаются НАТО, огрызок России никуда не включён и находится в блоковой изоляции с постоянным сдвигом разделительной линии на Восток с 90х гг. Наверно могло быть и хуже, но всё равно не так уж радужно.

Ну вот, войска не ввели, и?

 

1. Что изменится в ЧССР? В ЦВЕ-ОВД? В СССР?

2. Придёт ли НАТО, если не вводить войска? И если придёт то в каком году? (в реале как мы знаем всё равно пришло)

3. Будут ли чехи благодарны за неввод в них войск и в чём это выразится?

 

Далее исходим из допущения, что красные рано или поздно всё равно теряют власть и СССР распадается, и тогда:

4. Есть ли шанс на сохранение ОВД после падения красных? (без бэкграунда-1968)

5. Есть ли шанс на слияние ОВД-НАТО в период эконом реформ?

6. Что выигрывает (если вообще) СССР от неввода войск?

7. Что выигрывает (если вообще) будущая постсоветская РФ от неввода войск?

8. Что выигрывают рядовые советские люди, а затем - рядовые русские люди от неввода войск?

Изменено 22 Aug 2018 пользователем ВИП

[monamy]

6. Что выигрывает (если вообще) СССР от неввода войск?

Есть мнение, что именно после этих событий Брежнев и другие члены окончательно отказались от всяких попыток  экономических реформ по типу той же косыгинской

1. Что изменится в ЧССР? В ЦВЕ-ОВД? В СССР?

Главное довод тех, кто оправдывает это подавление - это то, что вслед за чехословаками начали бы  бузить и остальные восточноевропейцы и все это кончилось развалом Варшавского договора на 20 лет раньше реала 

Изменено 22 Aug 2018 пользователем monamy

[ВИП]

Есть мнение, что именно после этих событий Брежнев и другие члены окончательно отказались от всяких попыток экономических реформ по типу той же косыгинской

Но это понятно, допустим реформы пытаются проводить, может ли это серьёзно продлить власть компартии, существование СССР и ОВД?

Главное довод тех, кто оправдывает это подавление - это то, что вслед за чехословаками начали бузить и остальные и все это кончилось развалом Варшавского договора на 20 лет раньше реала

Ну то есть если не вводить войска, то будет всё то же самое, только на 20 лет раньше? НАТО в Чехии уже в 70е, сдвиг линий на восток, никуда не включённые Русские Люди, никакой разницы с реалом нет?

 

Да ещё и усугубится разницей идеологий (ибо красные никак не потеряют власть в СССР в 70е - слишком рано)?

Но на самом ли деле так уж ли был реален развал ОВД раньше реала?

Изменено 22 Aug 2018 пользователем ВИП

[ясмин джакмич]

Есть мнение, что именно после этих событий Брежнев и другие члены окончательно отказались от всяких попыток экономических реформ по типу той же косыгинской

И оно не лишено оснований

[ясмин джакмич]

Но это понятно, допустим реформы пытаются проводить

Слишком легковесно

[ВИП]

Слишком легковесно

Ну ладно, допустим реформы пытаются проводить и терпят эпик фэйл, в 1991 распадаются как в реале, а в Чехии то что будет?

3. Будут ли чехи благодарны за неввод в них войск и в чём это выразится?

[MGouchkov]

..Собственно, Дубчек и к0 не думали что-либо менять во внешней политике ЧССР, думали только о внутренней реформе на систему в общем аналогичную Югославии. Удар решили нанести превентивно, проэкстраполировав последствия такой реформы исходя из их сталинистской "логики". Так что скорее всего НИЧЕГО принципиального в ближайшей перспективе не было бы. 

Может быть ФКП было бы труднее чем в РеИ проигрывать президентские выборы

О сути (имхо) знаменательно что на этом эпизоде жесточайше вдребезги поссорились два уже отставника: Скрябин (молотов) с Анастасом Микояном При чём Микоян сказал что "Дунай" это гибель того за что он боролся всю жизнь. 

[ясмин джакмич]

1. Можно ли было избежать военного вмешательства?
Вводить или не вводить обсуждалось почти три месяца. Долго колебались, понимали какой ущерб это может нанести и постарались сделать так, чтобы зарание никто ничего не узнал. МИД уведомили за 2-3 дня до начала.
Пражские лидеры были уверены, что не делают ничего такого, чтобы шло во вред советским интересам. Всего лишь отменили цензуру, разрешили говорить и писать что хотят, отказались от всевластия компартии и говорили о возможности многопартийных свободных выборов. Чехам казалось, что в СССР после свержения Никиты Хрущева вполне возможны перемены. Дубчек приезжая в Москву часто слышал, что Брежнев не заседится, в партии идёт борьба и победят сторонники модернизации (Шелепин и Косыгин). "Знаю я, что будет лучше, ведь у нас и по земле Ходит наш Советский Дубчек - Скоро будет он в Кремле". Либеральной чешской интеллигенции эти перемены вскружили голову. Вместо того чтобы идти осторожно шаг за шагом, они словно нарывались на неприятности. Их опьянил воздух свободы. Если бы за полгода до Пражской весны в Чехословакии провели бы свободные выборы, никто бы не проголосовал за коммунистов. А тут 80% поддержки - "За социализм". Власть и народ были заодно. И вот этого и  напугало Кремль. Люди тихо ненавидевшие советскую власть поверили в нее. Дубчек стал народным лидером, верившим в свои идеалы. И он не верил что Москва введет войска,не верил даже осторожному Кадару, который пытался его одернуть.
2. Мог бы СССР не вводить войска? В Москве понимали что любая реформирование социализма ведет к его крушению
Против социалистической власти восстал народ. Прикрыть это как в прошлые разы - эффективно не получится. Остается уповать только на армию. Брежнев прямо сказал Дубчеку, что им в Москве не нравиться, что чехи и словаки делают что им заблагорассудиться в границах, которые СССР считает своей зоной влияния. И ввод войск тут является делом принципа - мы имеем право ввести войска, чтобы чувствовать себя в безопасности в этих своих границах. К черту социализм - контроль над Восточной Европой вот что имеет значение
3. Был ли иной вариант развития событий?
Конечно Был - польский вариант. Ярузельский не позволил взять власть и устранил повод для военного вмешательства

При этом Дубчек допустил оккупацию своей страны, а остался в доброй памяти Чехов и Словаков Героем.
А генерал Ярузельский спас страну от оккупации, но угробил свою репутацию - не засудили, но поляки
его не любят.

4. Почему чехословаки не сопротивлялись?
Хотели ввести 4-5 дивизий но Гречко настоял на 20-25. Чехи ждали наадения с Запада, а не с Востока. Чехи оправдывают свое решение словами "Мы народ, который умеет ждать". Чехи всю свою историю,
оглядываясь на Поляков и Венгров, уходили в некое подполье, переживая и пережидая, хитря и обманывая приходящего врага. Народ, держащий фигу в кармане. Почему первых солдат встречали пивом и цветами? Думали они идут на согласованные учения. И только утром стало понятно, что пришли без письменного приглашения, почти вся страна устроила сидячую забастовку. Чехи умеют насмехаться над проблемами: "Да здравствует советские змерзлины!" Не стреляют, но и не покоряются.

5. Какие последствия это имело?
500 000 членов партии - 1,5 млн человек вычеркнули на 20 лет из жизни. Стерилизовали умственн страну, живую мысль уничтожили. Писатели, социологи, экономисты, юристы, философы стали дворниками, истопниками, мусорщиками и чернорабочими. Порядочных людей сажали (сидевший Вацлав Гавел был сварщиком и работником прачечной).
Ввод войск не только по сути похоронил социализм и окружавший его флёр как идейный тренд, но и отворотил чехословаков от СССР и России. Пиетет к СССР, его авторитет и роль путеводной звезды были сметены и перечеркнуты. Удар обоюдоострый. Унизили Чехословакию - и потеряли репутацию

Изменено 22 Aug 2018 пользователем ясмин джакмич

[skylancer-3441]

ЕМНИП были у них вопросы к советскому военному планированию. Аналогичные у некоторых членов НАТО озвучивавшемуся временами better Red than Dead, только в случае ЧССР не про красных,

И ещё о конечной цели войны в Европе для ОВД учитывая предполагавшиеся разрушительные способы её ведения.

Ну и успели написать предположения о том что должно быть вместо - включая ЕМНИП идею ЧССР в составе несоветского неНАТОвского блока в Европе.

За что потом в ходе "нормализации" вроде чистили политуправление ЧСНА

Изменено 22 Aug 2018 пользователем skylancer-3441

[ВИП]

При чём Микоян сказал что "Дунай" это гибель того за что он боролся всю жизнь.

Похоже он прав... Впрочем и без Дуная погибло бы

Собственно, Дубчек и к0 не думали что-либо менять во внешней политике ЧССР, думали только о внутренней реформе на систему в общем аналогичную Югославии. Удар решили нанести превентивно, проэкстраполировав последствия такой реформы исходя из их сталинистской "логики". Так что скорее всего НИЧЕГО принципиального в ближайшей перспективе не было бы.

ОК, спасибо То есть имели бы к концу 20 века примерно то же что и в реале, получается

3. Был ли иной вариант развития событий? Конечно Был - польский вариант. Ярузельский не позволил взять власть и устранил повод для военного вмешательства

Тоже интересно, ну и по этому варианту тоже получается что к 1999 году мы имели бы ровно то же что и в реале

[ВИП]

НАТО в Чехии-Польше-Венгрии уже в 1999, ЕБНовская РФ нигде

На самом деле я пытаюсь посмотреть на ситуацию не с точки зрения интересов красного СССР, а с точки зрения национальных интересов будущей постсоветской РФ 90х

Логика властей СССР-то в целом ясна

[MGouchkov]

ВИП писал 

То есть имели бы к концу 20 века примерно то же что и в реале, получается

 Продумал ещё раз, бОльшие РеИ одновременно активность и лояльность диссидентуры "Мы не антисоветчики мы хотим тоже что в союзной социалистической ЧССР" вряд ли бы что-либо изменила бы. Но вот воздействие на события во Франции.. ..Не дискредитация ФКП. БОльшие РеИ возможности "Разрядки" в Европе дальше всё равно угробили бы.

Так что да - тоже самое.   

[Стержень]

БОльшие РеИ возможности "Разрядки" в Европе дальше всё равно угробили бы. Так что да - тоже самое.   

Лучшие отношения с Румынией?

Чаушеску не настолько себе на уме?

[Rzay]

Манифест "2000 слов" - один из основных программных документов "Пражской весны":

http://antology.igrunov.ru/70-s/memo/2000-words.html

 

[MGouchkov]

Стержень писал

Лучшие отношения с Румынией?

При чём тут Румыния, Франция прежде всего. 

С ФРГ дело было угроблено подставлением Гютнера Гийома

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гийом,_Гюнтер

, все контекста событий в ЧССР, а вот на положение ФКП - её положили ужом на сковородку именно "Дунаем"   

[monamy]

Чехам казалось, что в СССР после свержения Никиты Хрущева вполне возможны перемены.

Кстати, а не было ли развилок, где Хрущев остается у власти до начала "пражской весны". Интересно какая-бы его реакция была на все это

[Стержень]

При чём тут Румыния, Франция прежде всего. 

Ну скажем Чаушеску более зависим от СССР, при этом это возможно как ни странно пошло бы на благо Румынии в плане экономики (не было бы такой внешней задолженности, не быбло бы необходимости все ресурсы бросать на ее погашение и уровень жизни народа мог бы быть повыше)

а вот на положение ФКП - её положили ужом на сковородку именно "Дунаем"   

У ФКП влияние побольше и она лучше помогает Миттерану и тот становится президентом в 1969 или как?

[Владимир Станкович]

другие члены окончательно отказались от всяких попыток экономических реформ по типу той же косыгинской

К экономике вообще то претензий не было -все пивные и кооперативы остались там где были

В Москве понимали что любая реформирование социализма ведет к его крушению

Тогда отчего никак не реагировали на Герековские вытребеньки?

ациональных интересов будущей постсоветской РФ 90х

(Оффтоп)У трагических ошибок истории их не бывает. (Козырев и прочая "банда Ельцина" при всей их отвратности были куда более логичны чем... Прекращаем дозволенные речи)

, а остался в доброй памяти Чехов и Словаков Героем.

А вот со словаками "все так неоднозначно"(с) - ибо как раз в те месяцы у них все большую популярность приобретал лозунг "Забирайте свою кошку!"- подразумевая гербового чешского льва.

Кстати, а не было ли развилок, где Хрущев остается у власти до начала "пражской весны". Интересно какая-бы его реакция была на все это

Как вариант -"Видать и в самом деле я с этим ....... м ХХ съездом дел наворотил!"

[MGouchkov]

У ФКП влияние побольше и она лучше помогает Миттерану и тот становится президентом в 1969 или как

В РеИ Миттеран НЕ стал президентом (тогда) потому как ФКП и с РеИ большим влиянием НЕ помогала ему. За что Жискар ДЭстен расплачивался с Брежневым.

Без "Дуная" влияние ФКП такое что речь может идти о помощи от Миттерана для Марше. Что да - М-ве ОЧЕНЬ не нужно. КоммунизЬм должОн быть только московским. Не разврдить "евро"титовщины.    

[skylancer-3441]

ЕМНИП были у них вопросы к советскому военному планированию. Аналогичные у некоторых членов НАТО озвучивавшемуся временами better Red than Dead, только в случае ЧССР не про красных, И ещё о конечной цели войны в Европе для ОВД учитывая предполагавшиеся разрушительные способы её ведения.

 нашёл где читал про это, в американском докладе

[Владимир Станкович]

Из Интернета

Раиса Орлова, жена диссидента Льва Копелева, вспоминала впоследствии о таком поразившем ее случае:

- На одной из московских кухонь мы в который уж раз говорили о Чехословакии, о том, где, когда, кто ошибался, можно ли было предотвратить вторжение. О многом спорили, но, кажется, в одном все соглашались: шестьдесят восьмой год был решающим в нашей истории и в жизни каждого из нас.
Среди гостей находился молодой мексиканский художник К., недавно приехавший в Москву. Он с трудом, но понимал русский.

– Вы все время говорите "шестьдесят восьмой год". А что, собственно, у вас произошло в том году? Ему стали наперебой рассказывать, удивлялись, неужели он ничего не знает о советском вторжении в Прагу. Говорили кто сердито, кто презрительно, кто раздраженно.

- А я не мог тогда знать, я тогда сидел в тюрьме. В мае 1968 года была большая демонстрация молодежи в городе Мехико, войска и полиция стреляли, больше пятисот человек были убиты. Среди убитых были мои друзья. Тысячи раненых, тысячи арестованных. Меня год держали без суда, потом отпустили – у отца были связи. В тюрьме не было ни газет, ни радио, кормили впроголодь, часто били" - ответил мексиканец.

- Нам в этот вечер стало стыдно. Мы об этих событиях ничего не знали, - рассказывает Раиса Орлова. - Или, быть может, просто не хотели знать о том, что в "свободном мире" свои представления о жестокости?

[monamy]

аиса Орлова, жена диссидента Льва Копелева, вспоминала впоследствии о таком поразившем ее случае: - На одной из московских кухонь мы в который уж раз говорили о Чехословакии, о том, где, когда, кто ошибался, можно ли было предотвратить вторжение. О многом спорили, но, кажется, в одном все соглашались: шестьдесят восьмой год был решающим в нашей истории и в жизни каждого из нас. Среди гостей находился молодой мексиканский художник К., недавно приехавший в Москву. Он с трудом, но понимал русский. – Вы все время говорите "шестьдесят восьмой год". А что, собственно, у вас произошло в том году? Ему стали наперебой рассказывать, удивлялись, неужели он ничего не знает о советском вторжении в Прагу. Говорили кто сердито, кто презрительно, кто раздраженно. - А я не мог тогда знать, я тогда сидел в тюрьме. В мае 1968 года была большая демонстрация молодежи в городе Мехико, войска и полиция стреляли, больше пятисот человек были убиты. Среди убитых были мои друзья. Тысячи раненых, тысячи арестованных. Меня год держали без суда, потом отпустили – у отца были связи. В тюрьме не было ни газет, ни радио, кормили впроголодь, часто били" - ответил мексиканец. - Нам в этот вечер стало стыдно. Мы об этих событиях ничего не знали, - рассказывает Раиса Орлова. - Или, быть может, просто не хотели знать о том, что в "свободном мире" свои представления о жестокости?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_студенческой_демонстрации_в_Тлателолько - я так понимаю оно

[Владимир Станкович]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_студенческой_демонстрации_в_Тлателолько - я так понимаю оно

Угу... При этом Мексика была одной из трех стран Латинской Америки(еще Чили и Аргентина) -образцовых почти демократий

[valery k]

Угу... При этом Мексика была одной из трех стран Латинской Америки(еще Чили и Аргентина) -образцовых почти демократий

А сколько расстреляли в США за протест против войны во Вьетнаме, а сколько в это время вьетнамцев геноцидили??. Выборочный визг от господ либералов. Хорошо там было, или нет в 1968 ,не знаю. В 80 ые жил в ЧССР три года. ЧССР процветала реально. Свое производство, высокий уровень жизни, рождаемость, социалка. К нам отношение нейтрально доброжелательное. Кто был там сейчас , не в восторге, грязнее, много иноземецев, местные производства закрыты или под чужими брендами. У нас не хуже.

[Eshma]

А сколько расстреляли в США за протест против войны во Вьетнаме

4-х

а сколько в это время вьетнамцев геноцидили

Ноль. Читаем составленное при активном участии СССР определение геноцида

...н с первой же странице в воздухе повис хруст линчуемых негров 

Изменено 23 Aug 2018 пользователем Eshma