Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Крысолов]

У меня уже давно нет возможности отслеживать всё, что кто-то постит

Так вы ж сами мне писали что почитаете. Вкратце - русские потребовали автономной армении в пределах 6 вилайетов с выборным управлением

Получили две автономные зоны в границах 4 вилайетов с назначенными комиссарами их нейтральных стран для наблюдения и контроля

Вот, честно говоря, не понимаю важности этого вопроса для России. Создать занозу, аналогичную той, что стала Сербия для Австро-Венгрии?

А кто сказал что все приобретения будут на пользу?

А вы что предлагаете в Австрии попросить? Проливы отпадают, т.к. обмен Боснии на гарантии Австрии поддержать Россию как то не слишком равноценны.

[Вандал]

Так вы ж сами мне писали что почитаете.

Значит, не сложилось почитать. А теперь уже забыл, где это было выложено. И, если что, времени читать у меня, по-прежнему, нет.

Или это та же статья, где про отмороженных дашнаков?

А кто сказал что все приобретения будут на пользу?

Это возражение не объясняет важности этого вопроса для России. 

А вы что предлагаете в Австрии попросить?

Вот какое отношение Австрия имеет к Армении вообще? И я ничего не предлагаю. Я предлагаю искать, что России в то время могло быть интересно.

[Крысолов]

И, если что, времени читать у меня, по-прежнему, нет.

ну я выше в двух словах описал

Я предлагаю искать, что России в то время могло быть интересно.

я кроме проливов ничего не вижу. Но их не получить

 

 

разве что АВИ должна будет конкретно поделится с Сербией и одним Санджаком тут не отделаться

Изменено 17 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

ну я выше в двух словах описал

Тогда я ничего не понял. Когда это Россия потребовала, от кого потребовала, почему те, от кого она это потребовала, согласились, и что помешало осуществлению?

[Крысолов]

Когда это Россия потребовала, от кого потребовала, почему те, от кого она это потребовала, согласились, и что помешало осуществлению?

http://fai.org.ru/forum/topic/44769-zakavkaze-i-blizhniy-vostok-posle-sayks-piko/?do=findComment&comment=1647437

 

[Вандал]

Ну вот, и в первых же абзацах мы видим, что Османская империя была сильно ослаблена поражениями в итало-турецкой и, особенно, в Балканской войне. При этом, нужно отметить, что свершилось это все уже после революции, то есть, под властью младотурок. Они, так сказать, пожали плоды своей деятельности, что неизбежно связано с утратой веры в себя и свои возможности, временным периодом слабости. А что у нас? Да итало-турецкая война проиграна, но не младотурками, а султаном. После войны свершается революция, приходят новые люди, имеющие определенные надежды и иллюзии. Причем, иллюзии могут быть не только у младотурок, но и у армян, это несколько утишает их настроения. Недаром, в реале вопрос армянским католикосом был поднят в 1912, а в не 1908 году. Далее, никакой Балканской войны пока нет. То есть, ситуация совсем другая. Почва для требований армянской автономии пока не готова.

[Крысолов]

Почва для требований армянской автономии пока не готова.

Ну тогда даже и не знаю что Россия может получить. Пусть тогда друг Вилли за союзника порадеет и расплатится уступками даже и не знаю где. А нет, знаю. В 1914 году надо было переподписывать русско-германский торговый договор. 

[Крысолов]

 

Интерактивная карта османской переписи 1914 года (данные переписи отражают этнические и религиозные общности в официальных отчетах Османской империи).

 

https://maphub.net/tufankaya/ottoman-atlas

 

 

Изменено 5 Mar 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Также нам сообщают

 В проправительственной газете Yeni Şafak вышла довольно интересная статья под названием «Проблема кемалистов с религиозными курдами» 

 

Полностью переводить не будем, перечислим лишь основные положения: 

 

 В начале 20 века большинство курдов были религиозными людьми и мыслили не в рамках этнической нации, а в рамках нации Уммы [религиозная община].

 

Именно такие курды и подвергались преследованиям со стороны кемалистов, в отличии от курдов-модернистов. 

 

 В период национально-освободительной войны действовал курдско-турецкий союз. 

 

Освободительная война была немыслима без курдов. Мустафа Кемаль заботился об активном участии курдов в национальной борьбе. Мустафа Кемаль-Паша часто упоминал турков и курдов как братьев по Исламу.

 

Упразднение Османского халифата стало поворотным моментом в турецко-курдских отношениях. 

 

Навязывание турецкой идентичности, подавление курдского языка и упразднение религиозных институтов вызвали резкий подъём этнического национализма среди курдов. 

 

Ответственность за жертвы всех восстаний с обоих сторон несет менталитет CHP  [партии кемалистов]

 

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Так что во время войны с кемалистами на поддержку курдов не следует рассчитывать, зато когда все успокоится могут сыграть на курдском сепаратизме

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Крысолов

[Владимирович]

В проправительственной газете Yeni Şafak вышла довольно интересная статья под названием «Проблема кемалистов с религиозными курдами»

зная о горячей любви исламистов Эрдогана к кемалистам, я бы сравнил эту статью с обвинениями Ленина в закладывании бомбы под СССР, полагаю

[sigulin.maxim]

статью с обвинениями Ленина в закладывании бомбы под СССР

ну так есть такие мнения на левом фланге. Кое кто топит, за то что мудрый сталин хотел всех автономизировать, а троцкисты и левые перемогли и продавили Ленина, тем самым, подложив СССРу большую свинью...

[Крысолов]

зная о горячей любви исламистов Эрдогана к кемалистам, я бы сравнил эту статью с обвинениями Ленина в закладывании бомбы под СССР, полагаю

Тем не менее нельзя отрицать что при султане и младотурках курды были весьма лояльными стамбульским властям.

И Кемаль развернул свою светскую политику уже после победы над интервентами. Так что я статье вполне верю, курдский национализм это производное от антикурдской политики кемалистов.

[Крысолов]

Впрочем не все так однозначно 

 

Лозунг "Как счастлив тот, кто говорит: "Я турок"" ("Ne mutlu Türk'üm diyene) широко связывают с именем Мустафы Кемаля, особенно с его речью от 29 октября 1933, посвященной 10-летию Республики.

 

Но этот лозунг использовался еще младотурецкими властями в поздней Османской империи, и уже тогда безумно раздражал курдов.

 

Нури Дерсими, курдский писатель и националистический идеолог, вспоминает как после Балканских войн 1912-1913 комитет Единство и Прогресс развернул пропаганду туркизма. Сам Дерсими тогда был курдским студентом, изучавшим ветеринарную медицину в Стамбуле.

 

"[Турецкая националистическая позиция, которую ЕиП занял после Балканских войн], повлияла на курдскую молодежь [в Стамбуле]. Даже те курды, которые не интересовались курдским делом, были взволнованы и видели в турках своих врагов . . . . Когда мы ходили в школу, мы видели на доске тюркистские лозунги большими буквами: "Как счастливы те, кто называет себя турками" и "Да здравствуют турки!". В ответ мы писали на доске "Да здравствуют курды и Курдистан!" и "Счастлив тот, кто говорит: я курд". 

 

В общем, как и в случае с арабским национализмом, курдскому национализму проложил путь национализм турецкий, на который в свою очередь повлияли национализмы балканских народов.

[Владимирович]

а троцкисты и левые перемогли и продавили Ленина

любимый вопрос на семинарах по Истории КПСС : как получилось, что в Ленинском Политбюро сплошь сидели враги народа - я был знаком с ассистенткой которая такие семинары вела, не было такой группы, где бы это не спрашивали, поди не врала, полагаю

[Крысолов]

я был знаком с ассистенткой которая такие семинары вела

И что отвечали?

[Geralt]

любимый вопрос на семинарах по Истории КПСС : как получилось, что в Ленинском Политбюро сплошь сидели враги народа - я был знаком с ассистенткой которая такие семинары вела, не было такой группы, где бы это не спрашивали, поди не врала, полагаю

это уже в позднесоветское время полагаю?

[Владимирович]

это уже в позднесоветское время полагаю?

если 77-ой это позднесоветское время, то да, полагаю

И что отвечали?

изворачивались кто как мог, типа при Ленине эти враги народа были ого-го, а вот потом испортились - звучало неубедительно, полагаю

[Крысолов]

если 77-ой это позднесоветское время, то да, полагаю

Да уж. Попробовали они в мечети 1937ом...

[Крысолов]

Протурецкая, но интересная статья про теракт 1905 года, в котором дашнаки чуть не убили Абдул-Гамида

https://www.trtrussian.com/politika/vzryv-u-dvorca-jyldyz-ubit-sultana-i-kinut-armyanskij-narod-pod-kartech-5242306

еще раз подтверждает что ребята были ничуть не менее отмороженные чем Чёрная Рука

[ALL]

Вообще-то, целью, которую мы преследуем при написании таймлайна, является оттягивание первой мировой насколько возможно

А можно узнать, зачем?

 

[Крысолов]

А можно узнать, зачем?  

Затем что так интереснее.

[ALL]

Затем что так интереснее.

Весьма краткий ответ...

Лучше одну Мировую войну иметь, это да.

Просматриваю темы, где-то Вы опять недавно писали о численности населения в МЦМ.  Но где...

[Крысолов]

Карта с греко-армянским расселением на 1900 год (и сравнение на 2000)

Я так скажу - не знаю что с Арменией, но походу Понт от Батума до Герисуна Россия удержит при массовой поддержке местного населения. Греки не такие отмороженные, и видя что там на "кемалистских" территориях творится обеими руками и ногами проголосуют за сохранение российской оккупационной власти.

[Крысолов]

Интересное мнение о политике младотурок 

Вообще,  на что рассчитывало османское правительство, вступая в Первую мировую войну? Что младотурки действительно хотели получить, раз ввязались в Великую войну? Тем более что вчера как раз была годовщина подписания османско-германского соглашения и начала османской мобилизации. 

 

В целом ожидания османских лидеров состояли из четырех частей.

 

Во-первых, они надеялись заключить выгодный договор о союзе с Германией, которая должна была обеспечить защиту как от европейских, так и от балканских держав. Возобновляемый пятилетний германо-османский оборонительный союз от 15 января 1915 года удовлетворил эту потребность, обеспечив защиту Германии от нападения со стороны России, Франции или Великобритании. а также «коалиции, состоящей как минимум из двух балканских государств». В то время это казалось большим дипломатическим успехом османов, хотя поражение Германии покажет, что это была стратегическая ошибка. 

 

Вторым ожиданием от войны было полное восстановление османской власти в различных автономных регионах империи. Османская отмена статуса самоуправления Горного Ливана в июле 1915 г. дает намек на то, что ожидало многие такие регионы в событие победы. Османское министерство иностранных дел провело обширную подготовительную работу по истории и юридическим обстоятельствам автономий в таких регионах, как Кувейт, Катар, Неджд, Бахрейн и даже Хадрамаут и Оман, в ожидании расширения центрального контроля Османской империи над этими областями. 

 

Предполагалось, что уход англичан с Аравийского полуострова позволит осуществить вековое стремление Османской империи к полному суверенитету и в то же время удовлетворить стратегические интересы Германии. Восстановление централизованного контроля над Египтом и Судан сочли нереальным (послы, которым было поручено подготовить меморандум по этому поводу, отметили, что Египет и Судан могут юридически вернутся в состав империи, но при этом в свете «почти столетнего автономного правления», было бы предпочтительнее сохранить их нынешний статус). В любом случае считалось, что их привязанность к империи могла быть усилена. Алжир и Тунис тоже можно было бы приблизить к центру. Что касается проливов Босфор и Дарданеллы, то либо они должны были полностью вернуться под османский контроль, либо возвращался статус-кво, существовавший между 1856 и 1871 г., предусматривавший нейтрализацию Черного моря. Конечно, ничего из этого не произошло.

 

Третий набор османских ожиданий в 1914 году был связан с возможностью территориальных  приобретений. Если Греция вступала в войну на стороне союзников, османы надеялись, что северные острова Эгейского моря, оккупированные во время Первой балканской войны, вернулись бы к ним. У них были аналогичные планы для Кипра, оккупированного британцами, и позднее для островов Додеканес, когда Италия вступила в войну. 

 

На восточном фронте османы стремились к восстановлению трех анатолийских провинций, потерянных в 1878 году, а также к влиянию на Кавказе. К слову, одно из османских условий допуска немецких крейсеров в Дарданеллы состояло в том, что «Германия должна обеспечить небольшое изменение границы в Восточной Анатолии. это позволило бы установить прямой контакт с мусульманами России». И по результатам Брест-Литовских соглашений эти провинции действительно перешли к Османам. Ходили также разговоры о «Великом Туране» - цепочке про-османских государств от Кавказа до Центральной Азии.

 

Последняя надежда, которую питало османское руководство в начале войны заключалась в том, что она предоставит возможность отменить унизительное оковы иностранных капитуляций раз и навсегда. Они предполагаили, что устранение экономических и правовых ограничений позволят государству установить государственную монополию на такие материалы, как нефть и сахар, и исправить таможенные тарифы по желанию, тем самым мобилизуя ресурсы, необходимые для запуска амбициозной программы экономического развития, которая способствовало бы росту промышленного сектора Османской империи. Из всех их надежд и ожиданий это было единственное, которое выполнили в сколько-нибудь заметной степени, хотя экономический крах и распад империи устранили многие потенциальные выгоды от отмены капитуляций.

 

 

На счет союза ОИ с Германией. Хотя союз с Германией не стал случайностью, учитывая ранние связи (военные особенно), за несколько лет до этого османы безуспешно пытались найти хоть какого-то союзника, и даже в 1914 году предлагали такой союз Британии, Франции, России, Австро-Венгрии. Все отказывалась, включая первоначально и немцев. Предыдущие войны показали слабость османов как военной силы, поэтому для себя особой выгоды в таком союзнике никто не видел, а вот брать обязательства по защите никто не хотел. Иначе говоря, османов было выгоднее иметь даже врагами, чем союзниками. 

 

О пути османов к Первой мировой войне напишу как-нибудь подробнее, но в целом отмечу, что популярное мнение, будто «немцы втянули османов в войну» никак не соответствует действительности. Немцы конечно приложили все усилия, чтобы Османы, которые и после подписания соглашения не очень-то стремились воевать (3 августа они объявили о нейтралитете и вообще тянули до сентября), все же воевали по настоящему.

 

А так, все сами. Могли ли не влезть в войну? Могли наверняка, но надо понимать, что у людей, которые были у власти в ОИ, существовало стойкое убеждение, что спасти страну невозможно без союзника вроде Германии, национальной мобилизации и реформ. А так как они, подобно многим их современникам, пребывали в иллюзии, что война эта завершится быстро, то им казалось, что участие в войне это вполне допустимая цена для сохранения империи.

Изменено 3 Aug 2021 пользователем Крысолов