Черновик альтернативной эволюции

[жанин]

 Планета Кирон

 

 

500 миллионов лет назад.

 

Древний суперконтинент распался.  Самая крупная его часть, образовавшая огромный континент (назовем его Южным) с изрезанной береговой линией и множество  архипелагов,  занимала Южное полушарие от приполярных районов почти до самого экватора. Три другие, заметно более мелкие части  дрейфовали к северу,  до приполярных широт (назовем эти три континента Северный Альфа, Северный Бета и Северный Гамма).

В это время ближайший к планете меньший спутник, некогда захваченная карликовая планета размером с Палладу,  вошел в полость Роша и распался, образовав кольцо вокруг планеты.  Многие крупные обломки упали на поверхность планеты, вызывав Великое вымирание. Суша тогда была совершенно безжизненна, но океан кишел жизнью. Вымирание уничтожило до 90% видов живых организмов, тем самым полностью переписав сценарий эволюции.

Далее наступил век полипов, процветавших в теплых экваториальных морях. Свободноплавающие неотенические личинки этих полипов подверглись адаптивной радиации породив новый тип организмов, стремительно заполнявший разные ниши.  Все они имели общий план строения. Рыбообразное тело, внутренний пластинчатый  скелет, образовавшийся из «провалившейся» внутрь тела и фрагментировавшийся раковины; рачий хвост; четыре плавника; целый набор из шести-восьми-десяти «насекомовидных»  конечностей, которые у разных видов принимали вид клешней, жвал, крючков и тому подобного; пять глаз; венчик щупалец (придатков пищеварительной системы), окружавших рот.

Эти «рыбораки» царствовали в океане, у северной оконечности Южного континента (то есть в районе экватора) и до умеренных широт Северного полушария, порождая огромное разнообразя различных форм.  Размерами они могли быть от жука и до гигантской акулы.   У них все более усложнялось строение и развивалась ЦНС.

В более высоких широтах, слишком холодных для теплолюбивых «рыбораков» процветали «ктульхи», существа подобные земным головоногим, произошедшим от существ вроде земных Nectocaris. Они так же подверглись адаптивной радиации и породили огромное число самых разнообразных видов, разных планов строения: плавающих, ползающих, с разным числом тентаклей-конечностей. Практически все они имели внутренний скелет (подобный тому, что имеет земная каракатица, но значительно более сложно устроенный).

Тем временем климат становился все более холодным, полюса сковывали ледники, уровень океана понижался, образовались широкие литорали и мелкие прибрежные моря. Многие виды как «рыбораков» так и «ктульхов» вымирали, но многим удавалось адаптироваться.

Эволюция готовила выход на сушу. Причем независимо на Южный континент и независимо на Северные.

 

Изменено 30 Sep 2018 пользователем жанин

[Граф Цеппелин]

Не помешало бы побольше деталек...

[жанин]

Не помешало бы побольше деталек...

например? уточню, что необходимо.

[СЕЖ]

Эти ктульхи эволюционируют в марсиан Уэлса

[Treau Garold]

Все они имели общий план строения. Рыбообразное тело, внутренний пластинчатый  скелет, образовавшийся из «провалившейся» внутрь тела и фрагментировавшийся раковины; рачий хвост; четыре плавника; целый набор из шести-восьми-десяти «насекомовидных»  конечностей, которые у разных видов принимали вид клешней, жвал, крючков и тому подобного; пять глаз; венчик щупалец (придатков пищеварительной системы), окружавших рот.

А потом кто-нибудь из них трансформирует (а скорее - обзаведется с самого начала эволюции из неотеников) жаберные дуги в челюсти. И на этом все остальные варианты организации в размерном классе сольют во имя обтекаемости и гидродинамики. А ересь св. Рандомия мы здесь не рассматриваем.

[жанин]

А потом кто-нибудь из них трансформирует (а скорее - обзаведется с самого начала эволюции из неотеников) жаберные дуги в челюсти.

не-а. там  другое строение. пищеворение внешнее, то есть впрыск в добычу яда и пищеварительных соков с послеующим всасыванием через придатки. жаберных дуг там нет (там даже жабр нет, система дыхания другая - "водные легкие": существо через анус втягивает  воду, насыщенную кислородом, и она попадает в водные легкие — мешковидные, богатые сосудами органы. в отличие от жабр, они не омываются водой, жидкость оказывается в них примерно так же, как воздух в легких сухопутных животных) и челюстям развится не из чего.

Изменено 30 Sep 2018 пользователем жанин

[Treau Garold]

пищеворение внешнее, то есть впрыск в добычу яда и пищеварительных соков с послеующим всасыванием через придатки.

Кулл Вахад!

Это у водных эндоскелетных внешнее пищеварение?

Возьмите чашку с бульоном, наберите ванну воды и поэкспериментируйте со своей замечательной идеей.

существо через анус втягивает через  воду, насыщенную кислородом, и она попадает в водные легкие — мешковидные, богатые сосудами органы

Сочетать дыхательную и пищеварительную системы на уровне организации выше кишечнополостного - это идея... ну, в общем, вы сами написали, через какое место она реализована.

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Treau Garold

[Serafim]

Рыбообразное тело, внутренний пластинчатый  скелет, образовавшийся из «провалившейся» внутрь тела и фрагментировавшийся раковины; рачий хвост; четыре плавника; целый набор из шести-восьми-десяти «насекомовидных»  конечностей, которые у разных видов принимали вид клешней, жвал, крючков и тому подобного; пять глаз; венчик щупалец (придатков пищеварительной системы), окружавших рот.

"А теперь попробуем со всем этим взлететь"

[жанин]

Это у водных эндоскелетных внешнее пищеварение? Возьмите чашку с бульоном, наберите ванну воды и поэкспериментируйте со своей замечательной идеей.

а в чем проблема-то? ловим добычу, уерживаем ее клешнями, щупальцами и т.д. прокалываем оболочу пищеварительными придатками (герметезируя рану) и впрыскиваем глубоко  во внутрь ферменты, тело жертвы начинает растворятся изнутри, и пока дойдет до внешних слоев, через те же придати высасываем  полуившееся желе. так что ничего не растечется в оружающую среду.

Сочетать дыхательную и пищеварительную системы на уровне организации выше кишечнополостного

это поначалу так, у самых примитивных предков. потом сформируется отдельный канал для доставки воды  легким.

Изменено 30 Sep 2018 пользователем жанин

[жанин]

Сочетать дыхательную и пищеварительную системы на уровне организации выше кишечнополостного

Вообще-то это суровый реал у иглокожих,организация  которых значительно сложнее кишечнополостных

[Treau Garold]

а в чем проблема-то? ловим добычу, уерживаем ее клешнями, щупальцами и т.д. прокалываем оболочу пищеварительными придатками (герметезируя рану) и впрыскиваем глубоко  во внутрь ферменты, тело жертвы начинает растворятся изнутри, и пока дойдет до внешних слоев, через те же придати высасываем  полуившееся желе. так что ничего не растечется в оружающую среду.

Ну то есть на выходе у нас отдельная система подачи герметика, управляемый желудочный сок на основе наноботов и с эффективностью плавиковой кислоты. При том, что альтернатива в виде челюстей позволяет проглотить добычу и не выеживаться.

потом сформируется отдельный канал для доставки воды  легким.

В виде жабр. Ага.

[Treau Garold]

Вообще-то это суровый реал у иглокожих

Лолчто?

[жанин]

Ну то есть на выходе у нас отдельная система подачи герметика,

зачем там герметик? гермитизирует сам придаток, присоски там какие-то

в целом система не сложнее, чем у паука

При том, что альтернатива в виде челюстей позволяет проглотить добычу и не выеживаться.

челюстям тут взятся неоткуда и не из чего. изначально иное строение организма.

В виде жабр. Ага.

я же сазала: там водные легкие, нафига там жабры? появится отдельный сифон и трубка и будет затягивать воду к легким

Лолчто?

https://ria.ru/science/20180612/1522483179.html

морской огурец - иглокожее

Изменено 30 Sep 2018 пользователем жанин

[Treau Garold]

в целом система не сложнее, чем у паука

Брейкинг ньюс. При размерах добычи пауков пищеварительным сокам не дает вытекать из тушки поверхностное натяжение.

изначально иное строение организма.

Непригодное для дальнейшего развития за пределами узкой ниши. И на этом все о нем.

появится отдельный сифон и трубка и будет затягивать воду к легким

Это называется "трахея" и для активно плавающего животного работает гораздо хуже жабр.

морской огурец - иглокожее

Назови мне иглокожее, у которого совмещены желудок и легкие в рамках одного органа.

[жанин]

При размерах добычи пауков пищеварительным сокам не дает вытекать из тушки поверхностное натяжение.

что не дает вытечь лекарству введенному в человека шприцом? даже под водой.

Непригодное для дальнейшего развития за пределами узкой ниши. И на этом все о нем.

ни чем не обоснованное утверждение

Это называется "трахея"

ну не совсем.

и для активно плавающего животного работает гораздо хуже жабр.

с чего бы?

Назови мне иглокожее, у которого совмещены желудок и легкие в рамках одного органа.

а я разве говорю, что они совмещены?

[Serafim]

что не дает вытечь лекарству введенному в человека шприцом? даже под водой.

Может потому что вводят обычно не пищеварительный сок?
Так, стоп. Я правильно понимаю что тут внешнее переваривание у эндоскелетных которые едят эндоскелетных?

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Serafim

[жанин]

Может потому что вводят обычно не пищеварительный сок?

ну вот смотрите. берем шприц с длинной иглой, втыкаем ее поглубже и вводим человеку, ну скажем в кишки, кислоту. что будет первым растворятся - внутренние органы или кожа? и пока растворение дойдет до внешних слоев, мы через шприц спокойно высасываем получившийся результат. хоть под водой, ничего до поры не вытечет. просто и удобно.

Так, стоп. Я правильно понимаю что тут внешнее переваривание у эндоскелетных которые едят эндоскелетных?

правильно понимаете.

[Нкоро_]

Чего пристали к человеку, если у ктулхоидов достаточно плотная кожа все будет работать.

 

Не хватает совсем другого: А кто в пищевой цепочке ниже? Щупальцами-иглами есть растения сложно, а планктон и вовсе невозможно.

[Treau Garold]

что не дает вытечь лекарству введенному в человека шприцом? даже под водой.

Попытка воткнуть в человека шприц без его согласия обычно приводит к ряду интересных реакций. Для активного хищника эта проблема встает в полный рост, учитывая, что при твоей схеме он априори должен охотиться на превышающую его размер добычу. Я уже молчу, что в мышечной толще переваривание будет идти медленно и печально.

ни чем не обоснованное утверждение

У тебя недостаточно биологических знаний, чтобы делать такие выводы.

с чего бы?

Блджад. Потому что водоток через жабры при движении халявный, а через трахею - нет!

а я разве говорю, что они совмещены?

Да, говоришь.

 

[жанин]

А кто в пищевой цепочке ниже? Щупальцами-иглами есть растения сложно, а планктон и вовсе невозможно.

описанная система для хищников. есть еще растительноядные, но они не относятся к типу "рыбораков". у них там все по другому. "рыбораки" охотятся на них. есть еще пожиратели планктона, тоже другие типы, они фильтруют воду. тоже добыча "рыборков".

если у ктулхоидов достаточно плотная кожа все будет работать.

ну да. проблемы там надуманные.

Попытка воткнуть в человека шприц без его согласия обычно приводит к ряду интересных реакций.

если человеа перед этим немножечко убить, то нет. перед тем как жертву высасывать мы ее убиваем.

У тебя недостаточно биологических знаний, чтобы делать такие выводы.

и это ничем необоснованное утверждение.

Я уже молчу, что в мышечной толще переваривание будет идти медленно и печально.

 правильно. и именно поэтому наружу ничего не вытечет (до внешних слоев переваривание дойдет впослднюю очередь), а мы попиваем "коктельчик" по мере перевариваня.

 

Да, говоришь.

нет. про желудок я вообще не говорила. речь шла про анус, дыхательный сифон и водные легкие.

Блджад. Потому что водоток через жабры при движении халявный, а через трахею - нет!

прямоточный сифон, не? как воздухозаборник в истребителях

Изменено 30 Sep 2018 пользователем жанин

[Treau Garold]

Чего пристали к человеку, если у ктулхоидов достаточно плотная кожа все будет работать.

Но челюстная система при прочих равных может работать на порядок эффективнее.

есть еще растительноядные, но они не относятся к типу "рыбораков". у них там все по другому

Через микроскопическое по эволюционным меркам время из растительноядных эволюционируют хычники и сметают иглоротых веником.

если человеа перед этим немножечко убить, то нет. перед тем как жертву высасывать мы ее убиваем.

Убить жертву такой величины, чтобы ей можно было наесться вышеописанным методом - само по себе долгий и интересный процесс. Она либо убежит, либо откусит от тебя кусочек.

и это ничем необоснованное утверждение.

Фото с дипломом в руках в студию, флажок опционально.

и именно поэтому наружу ничего не вытечет (до внешних слоев переваривание дойдет впослднюю очередь), а мы попиваем "коктельчик" по мере перевариваня

Проблема в том, что то, что за время такого "переваривания" тушка успеет разложиться.

нет. про желудок я вообще не говорила. речь шла про анус, дыхательный сифон и водные легкие.

Это хорошо работает, если твоя добыча перемещается со скоростью устрицы, охотиться на дафний с таким устройством организма уже не получается.

прямоточный сифон, не? как воздухозаборник в истребителях

Сиречь жабры, только хитровыгнутые. И ухудшенные.

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Treau Garold

[жанин]

Но челюстная система при прочих равных может работать на порядок эффективнее.

в чем именно эффективнее?

ну и еще раз: взять челюсти не откуда и неизчего

Через микроскопическое по эволюционным меркам время из растительноядных эволюционируют хычники и сметают иглоротых веником.

они слишом примитивные для хищнечества, да и не подходят по строению. нервная система аховая.

Убить жертву такой величины, чтобы ей можно было наесться вышеописанным методом - само по себе долгий и интересный процесс. Она либо убежит, либо откусит от тебя кусочек.

догнал воткнул жало, яд убил мгновенно. в чем проблема?

Проблема в том, что то, что за время такого "переваривания" тушка успеет разложиться.

ну прям таки полностью разложиться.

Фото с дипломом в руках в студию

после Вас

и да: диплом не гарантия знания. как и его не отсутствие не гарантия не-знания.

Это хорошо работает, если твоя добыча перемещается со скоростью устрицы, охотиться на дафний с таким устройством организма уже не получается.

почему это?

Сиречь жабры, только хитровыгнутые. И ухудшенные.

да ни жабры не разу, совсем другая система, причем лучше.

 

 

коллеги, благодарю за интерес к миру и за дискуссию. завтра продолжу выкладывать нароботки.

[Labinnac]

В РИ внешним пищеварением кроме морских звезд (тормознутых, но все же жрущих таким образом все, от моллюсков до трупов китов и не проливающих "бульйон в ванне") промышляют многие морские пауки, пантоподы. А их размеры до метра доходят кстати (правда при пропорциях тела, как у палочников).

Анальные/клоачные легкие имеют не только голотурии, но и морские черепахи, причем довольно большие

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Turtle_Cloacal_Respiration.png

Впрчоем в той или иной мере ограниченное кожное дыхание присуще всем видам водных черепах. Те же расписные черепахи (типичные аквариумные), емнип, в дикой природе дома (т.е в Канаде) зимуют подо льдом в спячке именно благодаря тому, что компенсируют траты кислорода таким дыханием (правда в гибернации мног окислорода не надо но все же).

[Ostasiat]

например? уточню, что необходимо.

Размеры планеты желательно. И, насколько я понял, атмосфера "азотно"-кислородная и не особенно от земной отличается? Хотелось бы знать плотность - на многое влияет.
Три маленьких континента в каком положении находились на момент вымирания? (важно тем, что всё это приведение биосферы в порядок после вымирания, дальнейшая "почти с нуля" эволюция - процесс длительный и как бы не вышло, что к моменту выхода на сушу континенты вполне логично (как и на Земле, практически) соберутся снова или будут близки к этому. Раздельного выхода не получится. Не лучше ли переместить вымирание на начало спрединга суперконтинента?

подверглись адаптивной радиации

А здесь желательно подробнее: что с магнитосферой и в каком состоянии озоновый слой (если имеется)

Рыбообразное тело, внутренний пластинчатый  скелет, образовавшийся из «провалившейся» внутрь тела и фрагментировавшийся раковины; рачий хвост; четыре плавника; целый набор из шести-восьми-десяти «насекомовидных»  конечностей, которые у разных видов принимали вид клешней, жвал, крючков и тому подобного; пять глаз; венчик щупалец (придатков пищеварительной системы), окружавших рот.

Искренне прошу прощения, но в каком порядке относительно друг друга находятся плавники и "насекомовидные" лапки?

Тем временем климат становился все более холодным, полюса сковывали ледники, уровень океана понижался, образовались широкие литорали и мелкие прибрежные моря. Многие виды как «рыбораков» так и «ктульхов» вымирали, но многим удавалось адаптироваться.

Как бы ни вышла Земля(Кирон)-снежок и благие начинания не превратились в очередное вымирание. Но вообще предполагаю более ранний выход на северные континенты ибо там не будет такого покровного оледенения, как на южном, а следовательно - нет сильного опреснения окраинных морей и литоралей. Опять же надо делать карту, а без информации о времени распада и времени вымирания это не совсем просто. Если потенциальное место для "высадки" будеть лишь в ареале "ктульх"... задача несколько сложна.. может, я несколько консервативен, но сколько не встречал изображений "наземных головоногих", ни одно особо реалистичным не кажутся. А вот океанические "рыбораки" имеют все шансы стать аналогами панцирных рыб - страшных и смертоносных, но ограниченных акваторией моря.

[жанин]

Размеры планеты желательно.

Идентичные Земле.

И, насколько я понял, атмосфера "азотно"-кислородная и не особенно от земной отличается? Хотелось бы знать плотность - на многое влияет.

Идентично Земле

 

Три маленьких континента в каком положении находились на момент вымирания?

Цепочкой в северном полушарии

Искренне прошу прощения, но в каком порядке относительно друг друга находятся плавники и "насекомовидные" лапки?

Плавники по бокам  вдоль тела, лапки группируются в передней части тела