Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

И то и другое - весьма болезненная штука.

ЕМНИП, слушая "удрученные" коменты коллег, складывается ощущение, что этническая и культурная самостийность - чуть ли не более ценная вещь, чем развитие и могущество. И ведь был в Греции полис, опередивший в военном развитии всех соседей и "сдулся" он(ИМХО) во многом из за того, что остался при жестком этническом делении на своих и чужих. Я о Спарте, если что

 

[Qwestor]

пардон, если у вас развилка на уровне Нерона и отмены солдатских императоров - о каком Шарлемане и Византии идет речь???

Не стоит воспринимать это как развилку, если бы я сам был бы уверен в ее реалистичности, я бы тему создал.

Просто читая сдешние темы, понял что без совсем какой нибудь, более менее реалистичной развилки никомильфо. Совесть не позволит.

Собственно данным вопросом, я пытался достичь две цели:

1) получить ответ на свой вопрос, даже если он откровенный персик

2) слегка оживить тему, ибо непонаслышке знаю, что обсуждение близкой темы, может оживить вдохновение

[Крысолов]

А здесь нет противоречия

Кстати, коллега, раз уж тут пошел недетский флейм - вы не напомните, какую вы новую концепцию МВВ придумали? 

[Han Solo]

что этническая и культурная самостийность - чуть ли не более ценная вещь, чем развитие и могущество

Без вариантов более ценная. Плохо и тяжело жить в мультикультурных империях. Моноэтнические государства или государства с доминирующим этносом гораздо устойчивее, стабильнее, да и просто более комфортны.

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Han Solo

[daichimaru]

Без вариантов более ценная. Плохо и тяжело жить в мультикультурных империях. Моноэтнические государства или государства с доминирующим этносом гораздо устойчивее, стабильнее, да и просто более комфортны.

Коллега, если вас не затруднит, уточните пожалуйста что вы имеете в виду. Потому, что мультикультурализм и полиэтничность разные вещи. Мультикультурализм - явление негативное, а вот полиэтничность - вовсе не обязательно. 

[Neznaika1975]

 англоязычный сборник по палеоклимату средневековья: https://yadi.sk/i/Fe1jxz0cFjolYg

[Neznaika1975]

 

 

Раймонд Рувер: Возвышение и упадок Банка Медичи. Столетняя история наиболее влиятельной в Европе династии банкиров

 

Изменено 14 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Начал читать  - сразу появился вопрос

  средневековые банки осуществлли по сути эмиссиию необеспеченных денег  

«деньги общественного доверия» (не до концаа покрываемые наличностью переводимые депозиты - по сути, банкиры переводили деньги, которых у них нет. 

Как это совмещалось  с понятиями чести, которые должны были быть и у купцов? Ведь по сути - это мошенничество? (Да, я в курсе, что все современные центробанки и не только они занимаются тем же самым)

и что с этим в Византии Ласкарисов? 

 

и, коллега Георг, раз с продой заминка - может быть, если Вам интересно, набросаете отрывки из жизни людей Византии Ласкарисво - условного трапезита, акрита (это то, что мне интересно) кого то еще?

Изменено 14 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Сорри, коллега, у меня очередное обострение в профессиональной деятельности. Иначе "заминки с продой" не было бы.

[Neznaika1975]

Не помню, рассматривался ли этот вопрос

мнение Шляхтина точно следует учитывать при дискуссиях по поздней Византии

на всякий случай оставлю ссылку

climate, plague and civil war. good summarizing article on the crisis of the fourteenth century in Byzantium.

очень важная статья о глобальном похолодании эпохи Палеологов. показывает как климат в сочетании с другими факторами (неурожаи, гражданская война, чума) привел к трансформации Византийской империи в 14 веке. 

как империя после этого простояла еще 100 лет я вообще не понимаю. волею Бога.

https://www.facebook.com/522973722/posts/10156963578248723?sfns=mo

Now published (open access - FREE DOWNLOAD): The Crisis of the 14th Century
Teleconnections between Environmental and Societal Change?, ed. M. Bauch and G. J. Schenk:
https://www.degruyter.com/viewbooktoc/product/529589 

with the contribution of Ekaterini Mitsiou and myself on "The Little Ice Age and Byzantium within the Eastern Mediterranean, ca. 1200–1350: An Essay on Old Debates and New Scenarios"

#Byzanzforschung, #IMAFO, #ÖAW, #ClimateChange 

https://www.facebook.com/100001670478277/posts/2811162298949425?sfns=mo 

[Georg]

мнение Шляхтина точно следует учитывать при дискуссиях по поздней Византии

Так это мнение касается только последнего века существования РИ Византии.

 

А из реальных палеоклиматических данных, приводимых в статье, следуют удивительные вещи.

1) Период РИ существования Никейской империи в первой половине XIII был в Малой Азии самым засушливым за целое тысячелетие - и тем не менее страна экономически процветала, продавала хлеб туркам, и вела успешные войны на своей экономической базе. Уделено внимание грамотному "менеджменту" Ласкарисов, которые умудрялись всегда иметь достаточные запасы государственного зерна чтобы кормить население и организовывать посевную в случае неурожаев.

 

2) С 1260ых начинается похолодание - но оно же сопровождается ростом увлажнения в Малой Азии. От похолодания кстати терпит ущерб в первую очередь оливководство, и отчасти виноградарство - но для хлебопашества прекращение засух давало выгоду в общем даже при понижавшейся среднегодовой температуре. Исследования, приведенные в статье, констатируют упадок оливководства в той же Ионии с 1260ых (для оливы стало слишком холодно) - но упадок земледелия наступает позже, в период турецкого нашествия, и связан с приходом кочевников, а не с климатом. И то кстати не надолго - эмираты Ментеше и Айдын уже в XIV веке сами (согласно венецианским данным) стали экспортировать хлеб.

The pollen data from eastern Bithynia likewise displays a continuous downwards trend for olive
cultivation, but as early as 1100, while the trajectory for grain is rather stable from
the thirteenth to fifteenth century. Significant is the decline of vineyards from midfourteenth
century onwards, but this could also be evidence of the cultural impact
of Islamic rule (see Figure 8–10).66 In short, though the temporal overlap between
the first observable effects of the Little Ice Age and the rise of the Turkish emirates in
western Asia Minor may suggest a causal relation between the one and the other, the
evidence is inconclusive and the quantity and quality (especially dating) of the data
is not sufficient to prove such a scenario for the time being

 

Что касается европейских фем - то всё так. Похолодание осложнило жизнь, производительность с/х снизилась, но Византия вплоть до прорыва турок в Европу оставалась крупным экспортером хлеба. Ну и очень четко подмечено что потеря Азии стала одной из главных причин серии гражданских войн, погубивших империю Палеологов - ибо в то время как общее количество "прибавочного продукта", доступного для "присвоения господствующим классом", снизилось в результате похолодания - в Константинополь и окрестности припёрлись разоренные турецкими вторжениями азиатские прониары и мегистаны, таки не желавшие "работать за еду", и надеявшиеся заставить европейских родичей и коллег поделиться, поддержав удачную смену власти в империи. Именно из них по ходу и сформировал свое войско во Фракии будущий Андроник III, вскоре выступивший с этим войском против деда.

At the same time, noble clans and soldiers fleeing to Europe from the territories lost to the Turks inflated
the rows of those competing for the distribution of this reduced surplus, increasing
tensions which first erupted in the civil wars between Andronikos II and his grandson...

А малоазийские фемы, как и упоминается в статье, Палеологи пролюбили отнюдь не по климатическим причинам.

Изменено 6 Dec 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

 

 

 

Битва при Севастии.

Второй длительный, так называемый «пятилетний» поход в Иран Тимур начал в 1392 году. В том же году Тимур завоевал прикаспийские области, в 1393 — западную Персию и Багдад. В Константинополе с тревогой наблюдали рождение на вновь обретенных  восточных  границах Империи гигантскую державу ислама. Были предприняты беспрецедентные дипломатические усилия.  Вначале были направлены ресурсы для поддержки грузин. Так и не покорившихся власти Хромца, Георгий 7  к 1394 году сумел накануне очередного нашествия провести оборонительные мероприятия — он собрал ополчение, к которому присоединил кавказских горцев, включая и нахов. Помимо золота и оружия, ему были отправлены значительные контингенты из акритских добровольцев. Георгий вновь стал заметной силой. Так же на арены войны вновь вышел старый Тимуровский "вассал". Хан Тохтамыш. После катастрофического поражения золотоордынских войск хана Тохтамыша на реке Кондурче в 1391 году, он сбежал в Константинополь. Был радушно принят и получил значительные дары. На 1394 год Хан снова утвердился на троне Орды и был готов к очередной схватке с Хромцом. Недавно утвержденный ромейским оружием в Литве, Ягайло тоже был втянут в альянс. Были установлены союзнические отношения с новой династией правителей Египта  и его главой, султаном баркуком.

Баркук родился в Черкесии. Настоящее его имя видимо не известно, «баркук» по-арабски значит слива (араб. برقوق‎). Известно, что в детстве был пастухом. Потом его похитили пираты и как раба продали в Крыму мамлюкскому агенту. Баркук был обращён в ислам и вместе с другими невольниками отправлен в Сирию, где обучался владению оружием и верховой езде, изучал Коран и арабский язык, превзойдя своих товарищей по всем дисциплинам. Баркук приобрёл большое влияние среди представителей сословия мамлюков, был вызван султаном в Каир, назначен воспитателем детей султана и произведён в эмиры. После смерти султана Шабана II мамлюки возвели на престол его малолетнего сына Али, а реальная власть в государстве оказалась сосредоточена в руках Баркука.

В 1381 году власть в султанате перешла к брату Али, Хаджжи II, но спустя короткое время он был свергнут мамлюками, которые провозгласили султаном Баркука. В 1389 году Баркук был свергнут сирийскими мамлюками и заключён в тюрьму. Вскоре в Египте начались бои между различными мамлюкскими кликами, и Баркук воспользовался этой ситуацией. Бежав из тюрьмы, он с большим войском из черкесов и бедуинов в 1390 году после нескольких сражений занял Каир и вернул себе трон.

В это время Тамерлан, покоривший уже пол-Азии, прислал послов к Баркуку, требуя покорности, но тот в ответ убил посланных, заключил союзный договор с Ромеями и стал готовиться к войне 

  Коалиция была собрана.

Первую скрипку должны были сыграть Грузины. Георгий VII должен был собрать ополчение и подготовить плацдарм для соединения воиск Ромеев и Золотоордынцев. Ключевой позицией в этом должен был стать Дарьялский перевал. Однако Тимур, обладая более маневренными силам, неожиданно быстро отреагировал. Разбитые грузины и нахи отступили на север в горные ущелья Кавказа. Основные силы отошли к Дарьялу. Штурм крепости был ужасающ, но войны держались, зная, что три армии союзников на подходе. И это была огромная ошибка. Тамерлан не стал дожидаться соединения врагов и атаковал первым. Пройдя Дербент, Тамерлан появился на Тереке, где в яростном сражении разгромил воска Орды. Тохтамышу удалось скрыться и Тамерлан не стал его преследовать, перепоручив эту задачу новому ставленнику на трон Золотой Орды, Койричаку. Сам же выдвинулся на встречу ромеям. Василевс, получивший известия о разгроме союзника, начал двигаться на юг, на соединения с мамлюками, но было уже слишком поздно. Тамерлан передвигался слишком быстро и своими маневрами создавал опасность прорыва в Малую Азию. Этого нельзя было допустить. Малая Азия была возвращены ромеями недавно и в верности ее восточной части были обоснованные сомнения.   Тамерлана была необходимо остановить  и было лишь одно место где это можно было сделать. Предгорья Тавра у Севастии.

План Василевса заключался в возможности заманить армию Тимура в ловушку, повторив трюк Василя 3 при Айясе. Соперничать в маневренности было бессмысленно,  поэтому Василевс ожидал, что улучив момент, Тимур отправит на разгром карагона передовые силы(желаю проверить возможности своей армии его разрушить) , затем, когда силы нападающих ослабнут под ливнем стрел и огнем органов смерти, карагон разомкнется и тяжелые всадники опрокинут нападавших, а засадная армия( проведенная местными жителями по тайной тропе) позволит ударить еще и в тыл. Василевс понимал, что врагу известно о сильных и слабых сторонах ромейской армии и не рассчитывал на разгром, но заставить Тамерлана "разорвать дистанцию" и уйти на восток казалось реальным.   

Сражение длилось около четырех часов. Первоначально, битва шла согласно  плану ромеев. Действуя контингентами конных лучников, ромеи быстро начали проигрывать и отступили, замкнув карагон. Передовые части Тимура атаковали, были встречены ливнем стрел и огнем органов. Их натиск ослаб и карагон разомкнувшись, выпустил тяжелую кавалерию, во главе с самим Василевсом. Бронированный каток смял, потерявших управляемость кочевников, и направился к штабу хромца, ожидая что вот вот засадная армия подойдет с тыла.

Но Хромец переиграл ромеев. Местный житель оказался предателем, заведшим засадную армию в ловушку. И теперь, выдвинувшаяся армия атаковала самих ромеев. Ситуация была критической. Корпус кавалерии, оправившийся с Василевсом грозился оказаться в окружении. А без нее у остальной армии, гонимой через предгорья, не было никаких шансов уйти от конных лучников. Если же корпус отступит на соединение с карагоном, с тем количеством провизии и воды, что была в лагере треть войнов погибнет от жары и голода, другая от стрел конных лучников, пока успеет дойти до стен Севастии. От грозной армии ромеев осталась бы измотанная треть, да и то в самом лучшем случае.

Гений Тимура вновь принес ему победу.

Но кое чего он все же упустил из виду. А именно отмороженную храбрость армира румов.

Керавнос собрал тяжелую кавалерию и стал пробивать себе путь к стану Тимура, давая шанс остальной армии отойти. Тяжелая кавелерия, неся тяжелые потери, на всем скаку врезалась в основные силы Тимура, сметая все на своем пути. Ее напор оказался таким мощным, что казалось остановить ее невозможно. У ромеев не было шанса выжить, но воинами ислама стало казаться что гяуры унесут с собой в могилу их всех. Целых 3 армии, во главе с сыновьями Хромца  были брошены на то, чтобы их остановить. Первой командовал Джахангир

(В РИ умерший до битвы, но у нас АИ и если не брать в расчет сердечные болезни, которые ничем кроме слухов не подтверждены, то можно и допустить немного "птеродактиля"( коллеге Круксу, привет) и более развитую, благодаря ромеям, медицину) Василевс сражался как истинны лев. Он смог зарубить 3 сыновей     

Второй Умар Шейх

(в РИ умерший от стрелы. Но и в РИ стрелы ромеи умели без умерщвления больного, вытаскивать прямо из шеи)

Третьей Миран-шах.

Все они пали от меча Василевса, как большая часть их войнов, от ромейских клибанариев. Но, увы, они не были бессмертны.  Медленно, но верно они погибали, погибали но пробивались и пробились к самому Тимуру, но среди них остался только один. Израненный конь василевса не выдержал и тот рухнул за пару шагов до Тимура, Керавнос мертвый повалился на землю. Пораженный героизмом амира румов правитель востока подъехал, чтобы посмотреть на героя.... и в этот момент, претворившийся василевс рубанул по ногам коня. Конь повалился и Тамерлан упал, ударившись головой. Хлынула кровь. Тимур потерял сознание. Его рана была серьезной, но не смертельной. Однако озверевшие войны принялись терзать "дерзкого" убийцу, посмевшего поднять руку на героя ислама. Окончилось это тем, что его "как его БОГА" водрузили на крест. Существует неподтвержденные свидетельства, что его пытки видела отступающая армия и во время водружения на крест последними словами  последнего ласкариса были "о Ромайо, экана ту кафикан му", что значит - римляне , я выполнил своей долг.

Тамерлан очнулся на следующий день и взвопил от ярости. Василевс был мертв, но основная часть армии успела отойти и была цела. Можно было бы и успеть ее догнать, но потери, понесенные его армией были настолько велики, что дезорганизовали ее. Без передышки было не обойтись. К тому же из за Кавказских гор , как "черт из табакерки" вновь появился Тохтамыш с литовскими подкреплениями, а на юге маячили мамлюки. Великий хромец, не смотря на горе от потери трех сыновей, решил доверится разуму и атаковать Тохтамыша, пока не стало слишком поздно и он не соединился с мамлюками.

Такова основная версия событий, полностью поддерживаемая ромейскими историками. Однако, существует и другая версия, высказанная Иранскими учеными и она куда менее эпичная.

Согласно ей, никаких сверхтяжелых потерь армии Тимура нанесено не было. Василевс действительно оказался в ловушке и действительно повел тяжелею кавалерию в смертельную атаку. Но он убил только одного из сыновей, а именно Миран-шаха. Умар-шейх погиб от руки эскувитора, а Джахангир еще до битвы от болезни. Так же не было никакой пытки Императора. Он умер на подходе от срелы, а слова принадлежали одному из эскувиторов К тому же не было никакого прорыва ромеев к ставке Хромца и соответственно, его ранения тоже не было. На резонный вопрос о причинах такого "милосердного отношения к гяурам человека, еще десятилетие назад полностью вырезавшего города востока", иранцы отвечают гипотезой о создании "золотого моста" для отступающей армии ромеев, не желая терять лишних войнов.  Впрочем, этим они лишь вызывают дикий хохот у высоколобых ромейских ученых, и жалость у их более милосердных коллег.

Дело в том, что желание унизить Керавноса, сделав Тамерлана еще более грозным, понятна и даже простительна. Тамерлан был последним серьезным восточным врагом империи.  Пройдет всего 60 лет и потомки грозного хромца не смогут противопоставить ромейским синтагмам ничего, став беспомощными словно дети. Впрочем, все соглашаются в одном, как все было на самом деле знает  один лишь GEORG. 

 

 

[daichimaru]

средневековые банки осуществлли по сути эмиссиию необеспеченных денег  

Касаемо денежной эмиссии, здесь можно найти много интересного

https://www.cbr.ru/Content/Document/File/19797/history_central_banks.pdf

 

[Dilong]

Поскольку Георг уже очень давно не появлялся, выложу здесь апгрейженную карту его мира, чтоб не потерялась. Я старался соответствовать последним заявленным изменениям в каноне, хотя вряд ли мне удалось предугадать все. 

[Neznaika1975]

апгрейженную карту его мира,

класс!!!

спасибо

[Magnum]

карту

Я бы как всегда предпочел названия государств, надписанные прямо на местности, но все равно очень хорошо, просто замечательно. 

 

[Georg]

Поскольку Георг уже очень давно не появлялся, выложу здесь апгрейженную карту его мира, чтоб не потерялась. Я старался соответствовать последним заявленным изменениям в каноне, хотя вряд ли мне удалось предугадать все.

Спасибо, коллега, все отлично.

 

Извините что не появлялся. У нас у IT-шников работы в сезон "самоизоляции" прибавилось вдвое.

[Крысолов]

Извините что не появлялся

Коллега, вы к нам надолго?

[Georg]

Нет, увы. Я теперь не "прихожанин", а "захожанин".

[Geralt]

Вот интересно, какова демография таковой Византии? Площадь на глаз тыщ 400, местности в основе гористые+ соседство кочевников под боком и акриты граничные тоже не лучшие селяне... В плюс теплый климат и  морской рыбный промысел. 

Миллиона 4-6?

А нацсостав? Процентов 40 славяне, албанцы, армяне, тюрки? Из которых значительная часть проживает среди своих о нацокраинам и не ассимилирует)

 

 

Изменено 1 Jul 2020 пользователем Geralt

[Neznaika1975]

Вот интересно, какова демография таковой Византии

можно по Тредголду попробовать посчитать

[Geralt]

можно по Тредголду попробовать посчитать

Однако кто то уже посчитал

https://ru.qwe.wiki/wiki/Demographic_history_of_Greece

ВИ на 1281 год 5 мллн, в РИ конечно

[sigulin.maxim]

ВИ на 1281 год 5 мллн, в РИ конечно

У нас должно быть побольше, навскидку 7-8 млн и аграрное перенаселение, но по карте 1340-й, скоро чума все поправит. К 1360-м будет опять около 5 млн.

[Febus]

Как во времена Комнинов, эмигрантов с Аппенин будет тоже в товарных количествах. Плюс славян с севера Балкан, с территории не задетых чумой. Понабегут ради высокого уровня жизни 

[daichimaru]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=27&v=PFmBmDf9kmY&feature=emb_logo

страшный сон Иоана 4

Изменено 5 Jul 2020 пользователем daichimaru