Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Qwestor]

С греками в Римской империи есть небольшая проблема. Они там народ к войне не сильно приученый. Дело в том, что греки - это основной культурный ориентир для римлян. Греческая культура хорошо продается и интеллигентские профессии куда перспективнее, чем военные.

Насколько я помню, такая ситуация сложилась именно из за того, что греки долгое время оставались в Римской империи гражданами второго сорта, и не имели ни возможности идти в политику, ни в армию. Фактически они были просто дойной коровой Рима. У них просто не было другого выбора, как идти в культуру и комерцию. Говорить же, что греки не приучены к войне...вы серьезно? Давайте тогда забудем про эллинистическую эпоху и темболее Византию, они же воевать не умеют 

Собственно, в качестве развилки я непросто так за Нерона зацепился, данный товарищ насколько я помню готовил реформу, и собирался дать гражданство греческому населению империи. Это автоматически значит, что их интеграцию, в том числе и призыв в армию как граждан империи. Намного больше шансов в карьерном росте. Там латинский и выучат.

Греков фактически поставили на уровень евреев в нашем средневековье, именно поэтому они ИМХО, так цеплялись за свой язык, отдалившись от империи и были сами в себе долгое время. Тоже самое происходило к примеру, с греками в Османской империи, это хороший пример.

Да и на военные должности куда перспективнее набирать более варваризированных людей(коих полно). Илирийцы, фракийцы, исавры.

А это уже последствие кризиса третьего века. Данная тема хорошо разобрана здесь, насколько я помню

http://fai.org.ru/forum/topic/18934-kommod-horoshiy-imperator/?page=10

Если кратко, крушение городской эконимики, и системы "федерации городов" что привело к усилению регионализации и варваризации( те самые иллирийцы) армии.

До третьего века, латинизировать греков вполне возможно.

[Qwestor]

Пока писал, коллега Georg уже ответ накатать успел. Блин до чего же неудобно писать с мобильника

Латынь греки выучат для карьеры. Но думать на ней образованный грек никогда не будет, и детей выучит на греческом - ибо с точки зрения образованного грека латынь, простите, с лексической точки зрения.... ну как бы это сказать чтоб без мата

Ну, про бедность латинского, как языка летиратуры я знал, читал, что поэзия римлян и их язык скучен и сух, на что многие римские философы жаловались

Но при более глубокой интеграции, латинский не мог преобрести больше заимствований? Может помогло бы?

Сами римляне, полноценно погрузившиеся в греческую культуру, это понимали. Знаменитый юрист и ритор поздней Республики Квинтиллиан писал:

Вот это самое, да

Набирали, причем дохрена. Ефратская армия была более чем наполовину греческой уже при Августе. Причем граждан греческих полисов, прошедших через школу эфебов (с соответствующей военно-спортивной подготовкой) принимали не во вспомогательные когорты, а сразу в легион, как римских граждан, и ! - тут же при поступлении на службу и выдавали римское гражданство. И колонии ветеранов из них основывали - примперы Синоп и Бейрут. И....и ничего не помогало - "римские колонии" на греческом востоке вмиг становились греческими полисами, отслужившие в легионах греки культурно и по самоидентификации оставались греками.... а свое благоприобретенное пышное трехсотавное римское име вспоминали лишь когда надо было сделать блестящую карьеру до порога Римского Сената. Лучшие полководцы Марка Аврелия - Авидий Кассий и Тиберий Помпеян - были из них.

Вот этого не знал, думал, у греков все сложно с гос. карьерой было.

Блин, даже обидно. Неужели греческий настолько могуч, а латинский, удел варваров? Но как же так? Сомневаюсь, что персидский был беден, но он даже его потеснил, а кое где даже заменил. Почему у греков с персами и египтянами получилось, а у римлян с греками нет?

[Qwestor]

Никак. Дальше двуязычия не пойдет, мощь греческого культурного пласта несокрушима.

Ну если это нереал теоретически, может реал гепотетически? В очень доходчиго объяснили, почему так быть неможет, но мне очень уж интересно, а все таки что было бы если...?

Больно уж интересно было бы посмотреть, как западные страны реагировали бы на страну, которая не так сильно, как в РИ отдалилась от них в языковом плане, и которая является не изменившимся до неузнаваемости ( для них, для греков и так ничего не поменялось) осколком древнего государства, а той самой Римской империей, которую просто так не проигнорируешь, и чьей наследницей наазватся уже не получится (это я в сторону Шарлеманя и СРИ, да).

[Georg]

Вот этого не знал, думал, у греков все сложно с гос. карьерой было.

На уровне империи - было, вплоть до времен Антонинов. Причем со стороны италийцев, греков хорошо знавших, это было нормальной защитной реакцией.

 

  При Антонинах собственно италийцев в римском сенате задавили латиноязычные испанцы и галлы, и греки тут урвали свою долю, затем расширили и углубили.

 

А на уровне восточных провинций - ниже должностей, зарезервированных за рангом римских сенаторов, уже в I веке было все нормально. Через внесенатские же каналы, по линии "аппаратной" службы императору - греки проходили на вершины имперской власти и в I веке, как знаменитые советники Клавдия Нарцисс и Паллант.

 

может реал гепотетически?

"Но как, Холмс?"

[Vediovis]

простите, в лексическом плане

Честно говоря, примеры в цитате странные. Я, конечно, не собираюсь спорить с римскими поэтами, им виднее, но... Ну, вот, например "крылатый" на латыни:

крылатый alatus [a, um]; alifer [e]ra, um; aliger [e]ra, um; volaticus [a, um] (Pegasus); volatilis [e] (bestia; puer); volucer, cris, cre; pennatus [a, um]; pinniger [e]ra, um;

+ крылатый конь pennatus equus;

крыло ala [ae, f]; penna [ae, f]; cornu[us, n] (exercitus);

+ расправить крылья extendere / explicare alas;

+ бить / хлопать крыльями pennis plausum dare;

+ махать крыльями quatere alas; alis aether verberare;

+ подрезать крылья кому-л. pennas alicui incidere;

Или "шлемопотрясающий":

потрясать quatere [io, quassi, quassum]; quassare [1]; conquassare [1]; recutere [io, cussi, cussum]; concutere; excutere; percutere; percellere [o, culsi, culsum]; tremefacere [io, feci, factum]; fulminare [1]; pellere [o, pulsi, pulsum] (ventis pulsata arbor); pulsare [1]; perturbare [1]; permovēre [eo, movi, motum]; vexare [1] (rem publicam);

шлем galea [ae, f]; cassis [idis, f]; cassida [ae, f]; cudo [onis, m];

Что-то тут не то; уж извините, мат тут не уместен совершенно, ИМХО.

[Georg]

Что-то тут не то

Ага. Я даже скажу что - вы используете "классическую латынь", прошедшую длительный период развития через эпоху Империи (интенсивное греческое влияние в эпоху "второй софистики"), и даже  Высокое Средневековье и Ренессанс (при котором латынь была весьма живым литературным языком) включительно. На которую ориентированы современные учебники "латинского". Та латынь, которую мы сейчас знаем, и примеры из которой вы приводите - это результат борьбы филологов Ренессанса за возврат к "языку Цицерона" как они его понимали.

 

Старик Лосев, которого я цитирую - в этих самых вызвавших ваш скепсис  примерах использует оригинальные тексты римских поэтов эпохи поздней республики и Августа. Писавших на тогдашней "аутентичной" латыни.

 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Подождите ка

На уровне империи - было, вплоть до времен Антонинов

Антони́ны (лат. Antonini, в честь агноменаАнтонина Пия) — третья от начала принципата римская императорская династия, правившая с 96 по 192 год.

То есть вы хотите сказать, что греки, этот очень многочисленный, активный народ, большую часть золотого века римского государства, практически не участвовали в высшей политической и военной жизни империи и не щитали римское государство не то что своим, они его окупацией своей страны считали.

И вы еще удивляетесь, почему они так презрительно к латинскому языку относились? Я вот совсем, нифига не удевлен.

А на уровне восточных провинций - ниже должностей, зарезервированных за рангом римских сенаторов, уже в I веке было все нормально. Через внесенатские же каналы, по линии "аппаратной" службы императору - греки проходили на вершины имперской власти и в I веке, как знаменитые советники Клавдия Нарцисс и Паллант.

Это не то. Это неофициально. Насколько помню, греки еще долго гражданами не считались.

Ага. Я даже скажу что - вы используете "классическую латынь", прошедшую длительный период развития через эпоху Империи (интенсивное греческое влияние в эпоху "второй софистики"),

кхм кхм

Но при более глубокой интеграции, латинский не мог преобрести больше заимствований?

Вобщем язык развывался. А если подумать дальше, и чутка в сторону, то думаю никто не скажет, что французкий или итальянский бедные языки.

 

Подытожу. Греки в Римском оосударстве не были гражданами весьма существенное количество времениее существования и своим его не считали. ИМХО Если их интегрировать в римскую систему,они ее конечно слегка изменят (неуверен), но небудет такого антогонизма, благодаря чему латинский язык не будет для них только чужим языком карьеры. Латинский же, под более глубоким влиянием греческого, скорее всего трансформируется в более "живую" форму и небудет столь сух и ущербен.

 

[Читатель]

римское государство не то что своим, они его окупацией своей страны считали.

правильно значит эти романизированные балканские провинции сдали аварам и славянам

от римских оккупантов избавились хитрым способом 

[Qwestor]

правильно значит эти романизированные балканские провинции сдали аварам и славянам от римских оккупантов избавились хитрым способом 

Угу, хитро терпели 500 лет, и дождались шанса сбросить латинское иго

[Febus]

То есть вы хотите сказать, что греки, этот очень многочисленный, активный народ, большую часть золотого века римского государства, практически не участвовали в высшей политической и военной жизни империи и не щитали римское государство не то что своим, они его окупацией своей страны считали.

Да даже италики времен поздней республики имели урезанное гражданство 

[Qwestor]

Да даже италики времен поздней республики имели урезанное гражданство 

главное здесь, поздней республики. Да и они все таки родственики, в отличие от греков, и очень быстро слились в единную нацию.

[Читатель]

Да и они все таки родственики, в отличие от греков

особенно этруски про которых неизвестно даже индоевропейцы ли 

[daichimaru]

Пока писал, коллега Georg уже ответ накатать успел.

Который, как обычно, разорвал в пух и прах все стереотипы. И который доказал, как обычно,  живучесть и энергию греков

[Qwestor]

особенно этруски про которых неизвестно даже индоевропейцы ли 

Этруски? Какие этруски? 

А если по чесноку, римляне очень много у них переняли, ИМХО даже пожалуй имеет смысл говорить о латино-этруской культуре

 

Который, как обычно, разорвал в пух и прах все стереотипы. И который доказал, как обычно,  живучесть и энергию греков

Ну, по моему колега Georg немного предвзят, все таки его любимая тема, но он несомненно являетя потрясающим источником информации о Византии и ВРИ. 

[Georg]

не щитали римское государство не то что своим, они его окупацией своей страны считали.

Я ничего подобного сказать не хочу. Это вы хотите так сказать.

И вы еще удивляетесь, почему они так презрительно к латинскому языку относились?

И "презрительности" здесь не было. Было четкое осознание культурной гегемонии греков и более высокого уровня греческой культуры. Уже во времена Поздней Республики сыновья сенаторов массово ехали учиться в Афины, а не греки в Рим.

большую часть золотого века римского государства, практически не участвовали в высшей политической и военной жизни империи

Долгое время грекам в массе своей это просто не было нужно.

 

Вы похоже не понимаете одной вещи - идея "греческой государственности" в рассматриваемый период отсутствовала в природе. Термин "оккупация страны" неуместен за отсутствием самой страны как понятия.

 

Только прожив три века в составе Римской империи, греки оказались способны сами сыграть в имперскую государственность. А на рубеже эр - у греков господствует безнадежный партикуляризм. Понятие "отечество" относится к полису и никак не выше.

 

В то же время всем очевидно, что время независимых полисов прошло, и что "римский мир", покончивший с войнами и пиратством, обеспечивает экономическое процветание. И что - увы и ах - греки паталогически не способны создать государственность более высокого уровня чем полис. Доступны две обкатанные конструкции - эллинистическая монархия и доминирование полиса-гегемона. Эллинистическая монархия с точки зрения граждан полиса была внешней силой, которой нужно подчиняться - и в общем-то ничем на лучше власти Рима. На роль полиса-гегемона - и Рим вполне подошел, и именно так греки его и воспринимали. То, что подчиненные полисы не участвуют в его политической жизни - нуачо, члены Афинского Морского союза в политической жизни Афин участвовали?

Но подчиненным полисам в рамках "союза" оставляются свои плюшки. Римляне во время завоевания Восточного Средиземноморья реально опирались на полисы в войнах с эллинистическими монархиями. И к примеру разгромив окончательно Митридата, большую часть территории Понтийского царства разделили между местными греческими полисами, прирезав к их хорам целые области бывших "царских земель". Греческий полис на востоке реально был опорой римской власти, обеспечивая Риму власть над местными народностями. Сам собирал с них налоги, часть отстегивая в Рим, но оставляя и в городской бюджет.

 

Когда Август покончил окончательно со злоупотреблениями сенаторов и публиканов в восточных провинциях - греков в общем все устраивало. Каждый полис был автономным мини-государством, который свои внутренние дела решал сам. На уровне провинции - под соусом оправления культа "Августа и Ромы" собиралась провинциальная ассамблея представителей полисов, которая общалась с наместником..... Ну и еще такой ньюанс - к началу нашей эры греческие города раздирались острыми социальными противоречиями, "низшие классы" требовали кассации долгов и передела земли.... римляне везде водворили аристократическое правление, безусловно поддерживали власть местных элит... в итоге эти элиты были довольны.

 

А вот зажимать автономию полисов и предписывать греческому городу строить ли ему храм и организовывать ли новую коллегию - имперская власть начала только со времен Траяна, когда..... когда греки получили "участие в политической жизни" Рима и сели в римском сенате.

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

имперская власть начала только со времен Траяна, когда..... когда греки получили "участие в политической жизни" Рима и сели в римском сенате.

Напомню - при Траяне римский магистрат вполне мог выпороть греческого философа за неуважение, это было в порядке вещей. А уже когда Марк Аврелий ездил по Ахайе с официальным осмотром провинции, захотел в гости к местному известному философу зайти, так тот его на порог не пустил, мол занят. И все, а первый сам Марк Аврелий - посчитали это совершенно нормальным,

[Georg]

Напомню

А здесь нет противоречия.

[Крысолов]

А здесь нет противоречия.

Tempora mutatus!

Открыли римляне Окно Овертона, да так в нем и сгинули! А папаша Катон предупреждал!

[Han Solo]

Открыли римляне Окно Овертона, да так в нем и сгинули!

Они открыли его в тот самый момент, когда завоевали такие огромные территории, увы.

[daichimaru]

Они открыли его в тот самый момент, когда завоевали такие огромные территории, увы.

Открыли римляне Окно Овертона, да так в нем и сгинули! А папаша Катон предупреждал!

Из этноса стать нацией. Из нации империей. Из империи идеей, которую и по сей день лилеют миллионы людей по всему земному шару. И теперь - любое могучее государство зовут империей ( не смотря на оригинальные названия)  и любые амбициозные, политические устремления - империализмом. Что тут скажешь, прав был Катон, надо было оставаться местечковым полисом и просрать все имперские амбиции.   

[Han Solo]

Что тут скажешь, прав был Катон, надо было оставаться местечковым полисом и просрать все имперские амбиции

Доля подчиненного, неродственного населения в государстве не должна превышать 30-40%. Иначе утрата идентичности, культуры и растворение народа в чуждых элементах. Либо распад государства. И то и другое - весьма болезненная штука.

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Han Solo

[Georg]

утрата идентичности, культуры и растворение народа в чуждых элементах

У них такое было провиденциальное предназначение.

Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное

зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно;

а если умрет, то принесет много плода.

- Евангелие от Иоанна 12:24  

[Neznaika1975]

как западные страны реагировали бы на страну, которая не так сильно, как в РИ отдалилась от них в языковом плане, и которая является не изменившимся до неузнаваемости ( для них, для греков и так ничего не поменялось) осколком древнего государства, а той самой Римской империей, которую просто так не проигнорируешь, и чьей наследницей наазватся уже не получится (это я в сторону Шарлеманя и СРИ, да).

пардон, если у вас развилка на уровне Нерона и отмены солдатских императоров - о каком Шарлемане и Византии идет речь???

[daichimaru]

Доля подчиненного, неродственного населения в государстве не должна превышать 30-40%.

И да и нет. Даже плотное доминирование в численности инородного элемента, при условии самостийности и высокой экзальтированности культуры, не гарантирует "растворения". Но вы правы в одном.

ибо распад государства.

Действительно, отторжение доминирующей культуры( даже если ее носители, по факту, покоренные) ведет к энтропии государства. И в этом отношении римляне, как мы имеем возможность лицезреть, проявили потрясающую дальновидность. 

Мне непонятен только "грустный настрой" коллег. Что вас всех так удручает?

Так как ИМХО не стань Рим империей, империем стало бы государство Митридата. 

 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем daichimaru

[Крысолов]

Доля подчиненного, неродственного населения в государстве не должна превышать 30-40%. Иначе утрата идентичности, культуры и растворение народа в чуждых элементах. Либо распад государства. И то и другое - весьма болезненная штука.

В долгосрочной перспективе - все мы покойники.