Монгольское завоевание Японии. Татаро-японское нашествие (ТЯН)

[Magnum]

если ТМ отвлекаются на Японию, то Мухаммед, Тень Аллаха на Земле, ХорезмШах и прочая и прочая успевает восстановить силы

Я в последнее время Мухаммеда бен Текеша чуть больше зауважал. Его принято изображать невероятным неудачником и ничтожеством, особенно в сравнении с героическим сыном. Но на самом деле он был не так уж и плох -- и в каком-нибудь МБЧ мог совершить еще немало подвигов.

Но против ранних чингисхановых монголов? Снесут его.

[Престес]

Буду краток:

Флот Хубилая не попадает в полосу штормов. Наоборот, погода идеальна как для высадки десантов, так и для снабжения десантов монголо-китайского войска по морю. Японцы яросно сопротивляются но силы неравны и против монгольской военной системы они вряд ли что то смогут. Правь Монголия морями!

Последствия? Монгольская Япония? Нихонский улус?

В Архивах не нашел похожего, если боян, то покажите.

[sergey289121]

Последствия?

Ничего заметного.

[Kagesai]

В Архивах не нашел похожего, если боян, то покажите.

Что-то настолько знакомое, что даже не знаю, где видел. Развилка банальнее не придумаешь.

[renyxa]

Есть - в глубине архивов - Мир Японского Халифата. Но он достаточно персиковый.

А так - имеются упоминания в смежных темах.

1) Вероятнее всего, монголы там крепко завязнут. Соответственно, кому-то другому (в данном конкретном случае - Бирме) достанется меньше. Она отразит тайцев, после чего те от огорчения унизят в ближике остатки Кхмерской империи - или что-нибудь ещё в таком же духе.

2) Главное.

Сия развилка была разобрана ещё советскими альтисториками - в бездне юаньской оккупации погибнет, переформатировавшись под континентальные порядки, спецефический японский тип феодализма^тм , так что великой державой Японии уже не бывать.

[Archer]

Японцы яросно сопротивляются но силы неравны и против монгольской военной системы они вряд ли что то смогут.

Это еще почему? Сыны Аматерасу сбросят ваших монголов в море.

А вообще эта альтернатива в красках встречается в игре "Сегун".

[Престес]

Сыны Аматерасу сбросят ваших монголов в море.

А вообще эта альтернатива в красках встречается в игре "Сегун".

Монголы не мои, а Хубилая. Во-вторых, в "Сёгуна" не играл, не сложилось.

Считаю что японцы могут оказать серьёзное сопротивление и даже выиграть одну битву - при везении. Но учитывая что против них воюет весь азиатский континент фактически, а система массовой армии у тех монголов наиболее прогрессивная и командная, то японцы со своими элитными, но не командными бойцами не устоят в длительной войне, им труднее восполнять потери. Да и самураи сражаются скорее индивидуально чем командно, а моголы организованнее что ли, хотя в ситуации один к одному тоже бы поставил на самурая. В общем зачете вперед вырвутся монголы, как и везде в мире в тот период.

[Pretiera]

Сия развилка была разобрана ещё советскими альтисториками - в бездне юаньской оккупации погибнет, переформатировавшись под континентальные порядки, спецефический японский тип феодализма^тм , так что великой державой Японии уже не бывать.

А может как раз наоборот, после контакта с европейцами самоизоляции уже не будет и Япония разовьется быстрее, возможно даже нагнав Европу к XX веку. Тем более вряд ли окупация продлится очень долго, и японцы хоть изменятся, но не сильно и в более прогрессивную сторону ИМХО

[sergey289121]

А может как раз наоборот, после контакта с европейцами самоизоляции уже не будет и Япония разовьется быстрее, возможно даже нагнав Европу к XX веку. Тем более вряд ли окупация продлится очень долго, и японцы хоть изменятся, но не сильно и в более прогрессивную сторону ИМХО

НЕ может ибо стимулов НЕТ.

[renyxa]

против них воюет весь азиатский континент фактически,

Ну, весь континент - это лет через 5-10 при не очень благоприятном течении войны для Юаней. Если всё сложится удачно - то это будет ограниченный контингент.

Вообще же я тему углублённо не изучал, но, имхо, здесь - как со слоном на Невском - 50/50.

самоизоляции уже не будет

Будет. Все государства Конфуцианской Сферы Сопроцветания пытались самоизолироваться.

И только Япония, получив хорошего пинка, начала что-то менять. Всех прочих пришлось лупить ещё почти столетие.

Если монголы успеют нивелировать островные порядки под континент (неужто им 60-70 лет не хватит?), то результат будет не сильно отличаться от корейского.

[Pretiera]

А борьба за независимость и освободительная война не поможет в смене парадигмы?

[Nagel]

Сыны Аматерасу сбросят ваших монголов в море.

А вообще эта альтернатива в красках встречается в игре "Сегун".

Монголы не мои, а Хубилая. Во-вторых, в "Сёгуна" не играл, не сложилось.

Считаю что японцы могут оказать серьёзное сопротивление и даже выиграть одну битву - при везении. Но учитывая что против них воюет весь азиатский континент фактически, а система массовой армии у тех монголов наиболее прогрессивная и командная, то японцы со своими элитными, но не командными бойцами не устоят в длительной войне, им труднее восполнять потери. Да и самураи сражаются скорее индивидуально чем командно, а моголы организованнее что ли, хотя в ситуации один к одному тоже бы поставил на самурая. В общем зачете вперед вырвутся монголы, как и везде в мире в тот период.

Учитывая что Япония - это сплошные горы - захватят монголы одну -две долины и заглохнут. Собственно это почти реал. Высаживались -но никуда не прошли.

Япония им особо не нужна.

[renyxa]

А борьба за независимость и освободительная война не поможет в смене парадигмы?

Сплотит нацию - да. Но в плане смены парадигмы... французы, что, после изгнания англичан перестали быть добрыми католиками?

Учитывая что Япония - это сплошные горы - захватят монголы одну -две долины и заглохнут. Собственно это почти реал. Высаживались -но никуда не прошли. Япония им особо не нужна.

Очень даже может быть.

Но всё-таки монголы - народ упорный. И ресурсов у них поболе будет, чем у японцев.

[Kagesai]

Я так понимаю,что в морях между Японией и континентом волею императора Юань установилась идеальная для десантов погода (причем навсегда).

В таком случае море фактически превращается в степную зону. Если же священную волю императора Юань расширить и углубить то получится великая сверхгалактическая Океаническая Магомонголия (посоветовал бы великому императору Юань не только штормы отменить, но и дозволить и конным отрядам перемещаться по воде ака посуху).

Если же десант был удачно высажен и самураям дали прикурить на острове Кюсю, то на этом история монгольского "юаньского" завоевания Японии и кончается.

1. Бог ветра Сусаноо с воем "уууу!", что переводится как "варвары степные, все равно не уйдете от моего гнева" разбрасывает десантные корабли, оставляя в ловушке армию вторжения. (чем больше его - тем хуже. ресурсов мало, а на Хонсю уже не перебраться).

2. Тем временем сёгун готовит армию освобождения.

3. Гнев Сусаноо столь яростен, так и скоротечен. Хубилай ждет вестей, а вестей нет - суда разметали, а сотовых телефонов и разных там асек еще не придумали. Дождался юаньский император хорошей погоды, направил посланников. Разведчики узнают, что флота не фига нет, травы для лошадей тоже нет. Местные жители максимально нелояльны, вырезать их надо во славу великого Неба, да так вообще с голоду подохнуть можно. Собственно, дальше есть еще острова, но как туда переправится - лишь морские духи знают. Кстати, зря мы с собой китайцев взяли. Не армия, а сборище напуганных крестьян. В общем, нужно продовольствие и войска, и самое главное - КОРАБЛИ.

4. Повезли посланцу и на обратном пути. Принес он вести с Кюсю. Хубилай призадумался "да при такой погоде на эти чертовы острова кораблей не хватит". А войска надо либо эвакуировать, либо бросать. Не знаю, что в этом случае примет Хубилай.

5. Как бы то ни было, японцы таки вычищают Кюсю от захватчиков. Возможно, попытаются высадиться в Корее, если монголо-китайцы побегут.

Зная о характере погоды в этом районе, вероятность удачной высадки японцев в Корее и их снабжения повышаются. К тому же корейцы, скорее всего, в этом случае примут сторону японцев.

6.Война в Корее это уже совсем другой окрас событий. Туда будут уже брошены все имеющиеся силы, чтобы выбросить теперь уже японцев в море, и покарать "предателей" корейцев. Это в свою очередь расшатает власть Юаней в самом Китае.

[Kagesai]

Очень даже может быть.

Но всё-таки монголы - народ упорный. И ресурсов у них поболе будет, чем у японцев.

Побольше, но на материке при рисковом характере морских коммуникаций

[Nagel]

А борьба за независимость и освободительная война не поможет в смене парадигмы?

Сплотит нацию - да. Но в плане смены парадигмы... французы, что, после изгнания англичан перестали быть добрыми католиками?

Учитывая что Япония - это сплошные горы - захватят монголы одну -две долины и заглохнут. Собственно это почти реал. Высаживались -но никуда не прошли. Япония им особо не нужна.

Очень даже может быть.

Но всё-таки монголы - народ упорный. И ресурсов у них поболе будет, чем у японцев.

А смысл в Японию лезть? Что там такого есть?

Юаньцы и во Вьетнам лезли и на Яву - и как сильно там монгольское влияние?

Во Вьтенаме их разгромили. На Яве потыкались потыкались - и ушли.

Чтоб завоевать свю Японию - нужна туева хуча войск и десятилетия.

Пободаются пободаются - и уйдут. А скорее - будут разгромлены. Как во Вьетнаме.

Причем Сегун типа признает себя подданым императора. Вот и все.

Не светит монголам Япония.

Ту намного интересней другое - как отразится вторжение на самосознании японцев. В РИ

Монгольские вторжения, единственный за века значительный внешний конфликт, затронувший территорию Японии, сыграли важную роль в становлении национального самосознания японцев. Именно к этим событиям относится создание флага Японии, который, по легенде, передал сёгунату буддийский патриарх Нитирэн.

Как бы в АИ, где будет долгая и жестокая война с монголами - типа монголо-вьетнамской, японцы не создали бы централизованное государство на 300 лет раньше.

Вот это бы интересно бы рассмотреть.

ПРоблемы ураганов - это скорее проблемы монгольского флота.

[Kagesai]

А смысл в Японию лезть? Что там такого есть?

Юаньцы лезли везде. Смысл лезть в Японию - "она известна и не завоевана".

Как бы в АИ, где будет долгая и жестокая война с монголами - типа монголо-вьетнамской, японцы не создали бы централизованное государство на 300 лет раньше

Номинально Япония являлось централизованным государством. Даже война Тайра и Минамото - это скорее не феодальная, а гражданская война.

Что-то в последнее время меня тянет на протовоположность альтернатив. Думаю, что было бы если бы Хубилай просто забил на эту "Епонию", а места куда силы приложить найдутся.

[Престес]

В таком случае море фактически превращается в степную зону. Если же священную волю императора Юань расширить и углубить то получится великая сверхгалактическая Океаническая Магомонголия (посоветовал бы великому императору Юань не только штормы отменить, но и дозволить и конным отрядам перемещаться по воде ака посуху).

Не утрируйте пожалуйста! По морю скакать монголы не будут. А вот установление спокойной погоды в сезон штормов вещь более менее реальная. Помните почему Магеллан назвал океан Тихим, а ведь ТО совсем не тихий? Теперь, Вы сами же показываете что монголы удачно доплывали до далекой Явы, а до близкой Японии доплыть не могли? Сами японцы легко и непринужденно посылали флоты и армии через корейский пролив, снабжали их за морем и никакой "Священный ветер" им не мешал. Камикадзе - это интересная природная аномалия (в смысле несколько сильнейших щтормов в правильное время в нужном месте), но выиграть войну за счет везения - это маловероятно.

У китайцев у самих немало опытных капитанов которые знают когда в этих водах сезон штормов, а когда сезон штиля. Думаю что сын Неба их мнением гордо пренебрег, а зря. А если бы не пренебрег? Для этого монголам не нужно становиться морскими волками, китайских и корейских моряков чей промысел страдает от японских пиратов-вако вполне достаточно чтобы заинтересовать их в операции не за страх а за совесть.

Что-то в последнее время меня тянет на протовоположность альтернатив. Думаю, что было бы если бы Хубилай просто забил на эту "Епонию", а места куда силы приложить найдутся.

А вот этот вариант мне нравится, давно мечтаю о монгольском Индокитае и монгольской Индонезии.

[КотКот]

А смысл в Японию лезть? Что там такого есть?

Юаньцы лезли везде. Смысл лезть в Японию - "она известна и не завоевана".

Как бы в АИ, где будет долгая и жестокая война с монголами - типа монголо-вьетнамской, японцы не создали бы централизованное государство на 300 лет раньше

Номинально Япония являлось централизованным государством. Даже война Тайра и Минамото - это скорее не феодальная, а гражданская война.

Что-то в последнее время меня тянет на протовоположность альтернатив. Думаю, что было бы если бы Хубилай просто забил на эту "Епонию", а места куда силы приложить найдутся.

В эпоху средневековья европейские государства тоже формально едины были.....

Захват Англии норманами к её самоизоляции не привел, наоборот.....

[КотКот]

В случае создания монгольской Японии как бы она не начала захватывать южные и северные острова ---- и ко времени появления испанцев не стала уже региональным гигемоном. Тогда и Россия в 17 веке может встретится с японцами не на Хокайдо, а гораздо западнее и севернее.....

[Kagesai]

Не утрируйте пожалуйста! По морю скакать монголы не будут. А вот установление спокойной погоды в сезон штормов вещь более менее реальная.

Немного утрирую Но я так, дружелюбно Спокойная погода реальная, но не на долгое время. И потом, такое затишье может внезапно кончится. Впрочем, ладно. Кюсю монголам захватить вполне удастся, а вот дальше... Быстрого же конного налета не выйдет. А если Хубилай будет упорствовать, так и без штанов останется. Япония это вроде такой кошки, у которой острота когтей превышает количество полученной шерсти и мяса.

У китайцев у самих немало опытных капитанов которые знают когда в этих водах сезон штормов, а когда сезон штиля. Думаю что сын Неба их мнением гордо пренебрег, а зря. А если бы не пренебрег? Для этого монголам не нужно становиться морскими волками, китайских и корейских моряков чей промысел страдает от японских пиратов-вако вполне достаточно чтобы заинтересовать их в операции не за страх а за совесть.

Да не сын неба он для китайцев, а северный варвар, узурпатор трона, который только начал с китайцами заигрывать. Японским же пиратам грабить в то время и особо нечего было - так как морская торговля практически не велась.

[Тень Дуба]

Да не сын неба он для китайцев, а северный варвар, узурпатор трона, который только начал с китайцами заигрывать.

+1

За что купил, за то продаю:

- когда-то в до-Инетные времена где-то читывал, что корабли Хубилаю строили вообще корейцы, считавшиеся в тех местах главными специалистами по флотской части. Беда (Хублая) в том, что эти самые, не столь давно завоёванные, корейцы ну очень не любили монголов (ну кто бы мог предположить?) - и потому любили вредительство и саботаж, а как специалисты - ещё и вредительство квалифицированное, которое пытавшиеся контролировать корабелов сухопутные крысы если и замечали, то когда уже шли ко дну далеко в море...

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[Престес]

Знали бы те корейцы кого они спасают.

[Nagel]

Да не сын неба он для китайцев, а северный варвар, узурпатор трона, который только начал с китайцами заигрывать.

+1

За что купил, за то продаю:

- когда-то в до-Инетные времена где-то читывал, что корабли Хубилаю строили вообще корейцы, считавшиеся в тех местах главными специалистами по флотской части. Беда (Хублая) в том, что эти самые, не столь давно завоёванные, корейцы ну очень не любили монголов (ну кто бы мог предположить?) - и потому любили вредительство и саботаж, а как специалисты - ещё и вредительство квалифицированное, которое пытавшиеся контролировать корабелов сухопутные крысы если и замечали, то когда уже шли ко дну далеко в море...

По дискавери как-то была передача. Там они исследовали останки затонувших кораблей и пришли к выводу - что их строили очень поспешно и с нарушением технологии -не было плотной подгонки деталей, которые часто не совпадали по размерам. И корабли гибли при даже небольшем шторме. Разрушалась конструкция.

И 2-е они нашли там что-то вроде сертификата на судно на деревянной дощечке -из которого выяснилось -что во всю привлекались речные суда - конструктивно очень валкие в море из-за плоского днища.

С таким флотом не надо тайфунов.

[КотКот]

Знали бы те корейцы кого они спасают.

Если бы монголы захватили Японию, Корея вообще никогда не была бы независимой.

Японо-монгольская империя гоняла бы всех на Дальнем Востоке.....