Posted 3 Dec 2018 Поймал приступ флотофилии.Как лучше всего смастерить планету, похожую на Землю, чтобы на ней человечеству было выгоднее всего селиться поближе к берегам морей и водоемов и осваивать навигацию и строительство судов? Если есть тема в архивах - киньте ссылкой. Карту пока не рисую, т.к. не решил ряд принципиальных вопросов.Десятки архипелагов и тысячи островов - это понятно. Но если не будет крупных континентов, непонятно, откуда заведутся люди и где брать ресурсы.Вопрос сводится к тому, как выпнуть большое количество людей в прибрежную зону, чтобы территории, удаленные от моря, получили статус "неперспективные". Хотелось бы, чтобы большие континентальные империи вроде Китая были невозможны, тот, кто живет далеко от моря - явный аутсайдер. Пока кроме ледникового периода идей нет. На севере - ледник до широты Москвы, на юге соответственно - аридная зона. А без экстрима можно? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2018 Кстати, а феодализм на такой базе возможен? Там ведь земля - основной фактор производства, а тут - наличие плавсредств и портов. То есть, земледелец - может себя впроголодь прокормить, у рыбака шансов побольше, а хозяин жизни - это "морской король", торговец - пират.Простор для вольницы получается широкий, в море есть куда свинтить и где устроить свою базу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2018 непонятно, откуда заведутся людиЛюди завелись и расселились, когда уровень Мирового океана был намного ниже. На пару сотен метров. Потом потеплело и много суши затопило.В вашем мире будет много мелких морей. чтобы территории, удаленные от моря, получили статус "неперспективные"Материки должны быть сами по себе мелкими. Разбросайте их там, где холодно. Чтобы ближе к экватору как раз были острова и архипелаги. Плюс на континентах ближе к центру можно создать зоны очень сильной сейсмической активности и вулканизма. Хотя сильная тектоника должна быть по краям плит, которые могут быть и в океане. Кстати, а феодализм на такой базе возможен?Вполне.Простор для вольницы получается широкий, в море есть куда свинтить и где устроить свою базу.Это пока все острова не займут. А там куда не приплывешь, либо пиратская/аристократическая/олигархическая/рабовладельческая республика, либо владения местного дона Педро. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2018 Материки должны быть сами по себе мелкимиХотел уточнить, что есть "мелкий" применительно к материку? Австралия - уже континент, или еще крупный остров? Это пока все острова не займут.А вот интересно, не находил ответа:У нас есть 2 примера "тысячи островов", - Полинезия и Япония. В первом случае получились "земноводные" которые весьма продвинулись в искусстве мореходства (катамаран), а японцы не только не прославились мореплаванием, но и запретили строительство больших судов, дабы никто не сбегал. Хотя японские пираты - вако у берегов Кореи и Китая были. Странно...когда уровень Мирового океана был намного ниже. На пару сотен метров. Потом потеплело и много суши затопило.Значит, ледниковый период как начало процесса - придется запасать такой объем воды, чтобы разница составила пару сотен метров Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2018 Хотел уточнить, что есть "мелкий" применительно к материку? Австралия - уже континент, или еще крупный остров?ну, если кусков суши больше Австралии нет, то и Гренландия - континент. а вообще - люди могли появится и на чем-то вроде Мадагаскара. Там есть саванны. Тогда и повышать уровень моря не нужно. У нас есть 2 примера "тысячи островов", - Полинезия и Япония. В первом случае получились "земноводные" которые весьма продвинулись в искусстве мореходства (катамаран), а японцы не только не прославились мореплаванием, но и запретили строительство больших судов, дабы никто не сбегал. Хотя японские пираты - вако у берегов Кореи и Китая были. Странно...В Полинезии из крупных островов только Южный и Северный, да и те на крае, а на крохотных остальных островах не морскую культуру не построишь. Но в Японии всё-равно удобнее строить морскую цивилизацию, но там тогда сёгунат был. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Dec 2018 (edited) Хотелось бы, чтобы большие континентальные империи вроде Китая были невозможны, тот, кто живет далеко от моря - явный аутсайдер.Достаточно чтобы не было крупных речных систем. Мелкие речушки с водопадами, непригодные для сколь-нибудь серьёзного транспорта. Нет крупных долин, а те что есть - не связаны между собой по суше, горы, не обязательно высокие, но крутые, где только тропы. Собственно, что-то подобное природа реализовала в Элладе ... То есть "острова" не обязательны. Достаточно хорошо изрезанных берегов и гор. А это можно реализовать без глобальных заморочек с уровнем океана и ледниками. Edited 3 Dec 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2018 У нас есть 2 примера "тысячи островов", - Полинезия и Япония.Это несколько смелое заявление, потому как примеров гораздо больше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2018 как примеров гораздо больше.... и гораздо ближе Средиземное же ж море, Одиссей меня побери. Родина реального мореплавания. P.S. Кстати, мечту ТС изо всех сил воплощали генераторы карт первой "Цивилизации" / "Колонизации", да и последующих тоже. Сгенерить там большой сплошной материк было нереально, при любом заданном проценте суши распределялась эта суша длинными разветвленными цепочками с массой заливов, проливов и тому подобного. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2018 Но если не будет крупных континентов, непонятно, откуда заведутся людиА людей завели инопланетяне) Т. е. люди тут искусственно появились! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2018 А людей завели инопланетяне Была много лет назад токая худописанина. Про планету-океанию, много островов и нет материков. Там живут завезённые энлонавтами земляне.Не знают, как их предки туда попали... Плавают между островами на малых корабликах.Иногда торгуют, иногда пиратствуют.Там ещё нет железа, но очень много цветных металлов.Бронзовый век! И бериллиевая бронза недорога. Ещё собирают какой-то минерал, куски которого иногда выносит штормами с больших глубин.Энлонавты под видом купцов их скупают, задорого.Для того им и понадобились людишки, чтобы этот минерал собирать! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2018 Всем спасибо, отвечаю по пунктам: Люди завелись и расселились, когда уровень Мирового океана был намного ниже. На пару сотен метров. Потом потеплело и много суши затопило.Внизу карта побережий, если весь имеющийся на Земле лед растает и уровень поднимется на 65 метров. А 200 метров - это больше в три раза. То есть, леднику альтернативы нема. Достаточно чтобы не было крупных речных систем. Мелкие речушки с водопадами, непригодные для сколь-нибудь серьёзного транспорта. Нет крупных долин, а те что есть - не связаны между собой по суше, горы, не обязательно высокие, но крутые, где только тропы. Собственно, что-то подобное природа реализовала в Элладе ...Поправьте, если я ошибаюсь, но если на планете нет крупных речных систем - значит, нету равнин, есть только пляж, горы и пустыня. С этой точки зрения ледник, указанный выше, выглядит меньшим злом. На отдельных площадях (вроде Греческого архипелага) могу такое представить, но планету без крупных речных систем - с трудом. Это несколько смелое заявление, потому как примеров гораздо больше.Простите. я неточно выразился. Я не говорил, что других примеров не существует,, но Полинезия и Япония расположены достаточно близко друг к другу, их удобно сравнивать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2018 Что касается Средиземного моря - то оно море внутреннее, этакий "лягушатник", набултыхавшись в котором европейцы вышли в Атлантику.Вот опыт малайцев и китайцев - это поинтереснее, практически сразу в океан. Есть подозрение, что именно по этой причине китайцы забили на мореплавание - слишком далеко и дорого, флот - дорогая игрушка, не более того.Согласен, что японцам удобнее строить морскую цивилизацию, этакую восточную Великобританию. Хотя им пришлось жить на "спине дракона", с ее землетрясениями и вулканами, они не пришли к выводу, что в море надежнее и богаче. Я пока ищу объективные факторы, оставив в стороне национальный менталитет.Вопрос про оптимальную форму государства. История показывает, что развитая морская держава тяготеет к тому, чтобы стать республикой, обязательно ли это?1) Финикия - данных мало, но упоминаются цари. Карфаген - олигархическая республика2) Греция - все формы правления, но морские полисы тяготеют к цензовой демократии или олигархии. Рим был республикой, но по мере расширения превратился в центр империи (но он не морской порт).3) Средние века и Новое время: Ганза - собрание вольных городов, олигархические республики, итальянские морские республики - Амальфи, Пиза, Генуя, Венеция.4) В моря выходят державы, тут Испания, Португалия и Франция (абсолютные монархии) противостоят Англии и Нидерландам (ограниченная монархия и республика)В связи с этим вопрос о феодализме остается открытым. Феодализм - это когда у сюзерена нет денег, чтобы платить, поэтому он отдает то, что у него есть - землю с крестьянами. В идеале земля давалась, чтобы вассал мог служить, однако же при малейшем ослаблении власти феодалы превращали пожалования в наследственную вотчину. Когда земли много, а за народом надо побегать, распространено крепостное право, которое уходит, когда на земле толчется масса голодных, готовых пахать за миску похлебки - готовый материал для мануфактур.А тут - земли сразу маловато, а доход приносят флот, команда и капитал. Пока вижу что то такое:1) Монарх (наследственный, ограниченный, для разборок, чтобы не искать судорожно диктатора, когда враг стоит у ворот)2) Он опирается на совокупность богатейших купцов - этакий "Круг капитанов", владельцы денег и кораблей3) На местах - самоуправление из горожан, ограниченное цензом (флот требует денег).Прикол в том, что сухопутная армия - это всегда необходимость, но для государства как правило чистое разорение. Тот, кого забривают в солдаты, пахать и сеять не может, а если ему понравится - и не захочет.А вот грань между войной, торговлей и пиратством - она более гибкая, тут флот вполне может быть рогом изобилия.А когда у нас земли немного, развито кораблестроение, торговля и ремесло - думаю, капитализм наступит раньше реала. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2018 и уровень поднимется на 65 метров.А тепловое расширение воды учтено? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 А вот грань между войной, торговлей и пиратством - она более гибкая, тут флот вполне может быть рогом изобилия.Если все державы морские - то в ответ на акты пиратства пиратов тоже начинают пиратить. Пиратство хорошо, когда пират мало. А торгашей много. В вашем мире с утра до вечера абордажи. А прибыли пшик. Можно пиратство легализовать и превратить в таможни.1) Монарх (наследственный, ограниченный, для разборок, чтобы не искать судорожно диктатора, когда враг стоит у ворот)Выборный. Дож. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 Сложно представить себе тысячи мелких островов. Должно быть и много крупных. Хотя бы размером с Сицилию и Ирландию. А то и с Новую Гвинею. Значит сухопутные дела будут иметь не малое влияние на политику этого мира. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 (edited) Поправьте, если я ошибаюсь, но если на планете нет крупных речных систем - значит, нету равнин, есть только пляж, горы и пустыняА Вы, извините, все прочитали выше? Пример Греции, Италии, Испании с Португалией не пропустили мимо глаз?ИМХО, вы ломитесь в открытую дверь, уже проверенную историей. Что касается Средиземного моря - то оно море внутреннее, этакий "лягушатник", набултыхавшись в котором европейцы вышли в Атлантику.Да, кеп! Вам и предложили сделать весь Ваш мир из средиземных морей. Раз уж взяли роль Творца-картогенератора - чего себя ограничивать? История показывает, что развитая морская держава тяготеет к тому, чтобы стать республикой, обязательно ли это?Колумб, да Гама и Дрейк пьют за Ваше здоровье. Принц Энрике, царь Одиссей и инка Тупак Юпанки тихо улыбаются Edited 5 Dec 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 Прикол в том, что сухопутная армия - это всегда необходимость, но для государства как правило чистое разорение. Тот, кого забривают в солдаты, пахать и сеять не может, а если ему понравится - и не захочет.Гуглите "казак" и "акрит", можно сразу в темах коллеги Георга. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 когда у нас земли немного, развито кораблестроение, торговля и ремесло - думаю, капитализм наступит раньше реала.Есть огромная тема "Античный стимпанк". Почитайте, скучно не будет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 Полинезия и Япония расположены достаточно близко друг к другу, их удобно сравнивать. Я бы еще на Индонезию самое пристальное внимание обратил. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 Я бы еще на Индонезию самое пристальное внимание обратил.Как-то там с Магелланами не срослось. А так, из голой географии, и Филлипины ничем не хуже, всем требованиям автора отвечают. Может, голой географии маловато будет? Или смотрит автор не туда, острова ему глаза застят... а реальное мореплавание вышло вовсе не с Таити, а со Средиземки да Балтики (которая по конфигурации та же Средиземка, только местами со льдом). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 Как-то там с Магелланами не срослось.Мадагаскар был заселён с Калимантана. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 Мадагаскар был заселён с Калимантана.И? Толку-то? Уплыли и забыли. Это не в тему.Тасмания тоже было заселена с материка. И разучилась делать лодки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 Если все державы морские - то в ответ на акты пиратства пиратов тоже начинают пиратить. Пиратство хорошо, когда пират мало. А торгашей много. В вашем мире с утра до вечера абордажи. А прибыли пшик. Можно пиратство легализовать и превратить в таможни.Я об этом и вел - пиратские банды превращаются в таможенные посты Выборный. Дож.А почему именно к выборности тяготеет морская республика?Дожи пытались было создать свои династии - не прокатило. А почему?Разве Новгород не был бы устойчивее, если бы в нем вместе с республикой была собственная династия князей, а не приглашенные?Гуглите "казак" и "акрит", можно сразу в темах коллеги Георга.И казаки и акриты - это иррегулярные войска. По моему, это только подтверждает мою версию - регулярная армия приносит чистое разорение, но при этом без нее не обойтись Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 а реальное мореплавание вышло вовсе не с Таити, а со Средиземки да Балтики (которая по конфигурации та же Средиземка, только местами со льдом)Это не принципиально. Интересовал мир, в котором основную массу интересных событий можно было бы привязать к побережьям.Без континентов никуда, а то ураганы гасить не об что. Хотя если моря мелкие - ураганы будут? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2018 1) Монарх (наследственный, ограниченный, для разборок, чтобы не искать судорожно диктатора, когда враг стоит у ворот)Ну, враг приплыл, а монарх или стар или молод или слабоумен. С выборным такого не произойдет. Share this post Link to post Share on other sites
