Реформация +/- 50 и альтернативные Великие Войны

[renyxa]

1) Есть известная теория о том, что эпохи войн и революций и периоды относительного мира сменяют друг друга в определенном темпе - примерно полвека войн и век мира.

Реал:

ЭВиР-1 - первая половина 17 в. (1618-1648)

ПМ-1 - вторая половина 17 в. - первая половина 18 в. 

ЭВиР-2 - вторая половина 18 в. - начало 19 в. (1756-1813)

ПМ-2 - 19 в.

ЭВиР-3 - первая половина 20 в. (1914-1945)

ПМ-3 - вторая половина 20 в. - первая половина 21 в. (?)

Достаточно серьёзные кризисы прокатываются чаще - примерно раз в полвека (да, Кондратьев). Но не каждый приводит к Большой Драке - потому, что примерно в течении столетия после очередного V-day у руля стоят либо свидетели и участники предыдущей Драки, либо их дети (которые ужас перед повторением восприняли от непосредственных участников). А вот для внуков это уже просто текст из книжки, и перед искушением начать Маленькую Победоносную они устоять не могут.

2) Как я вынес из тем про мир без мировых войн, на ход технического прогресса это влияет мало. 10-20 лет туда-сюда, причём не столько за счёт изобретения, сколько за счёт внедрения (что атомную бомбу можно сделать - ясно с конца 30-х, но без войны на её быструю разработку просто не дадут денег; дадут на более медленную).

А вот изменения в обществе - это другой коленкор. 

3) "Цикл больших войн" был запущен Пражской дефенестрацией, но коллега Лестар поясняет, что Габсбурги не просто так начали закручивание гаек - к этому моменту протестанты успели увязнуть во фракционной возне, а католики, напротив, вышли из кризиса.

Т.е. проще продвинуть начало самой Реформации.

На полвека туда или сюда.

 

Мир-1

 

Начало Реформации - около 1450 г.

ЭВиР-1 - 1550-1600

ПМ-1 - 1600-1700

ЭВиР-2 - 1700-1750

ПМ-2 - 1750-1850

ЭВиР-3 - 1850-1900

ПМ-3 - 1900-2000

ЭВиР-4 - 2000-

 

Мир-2

 

Начало Реформации - около 1550 г.

ЭВиР-1 - 1650-1700

ПМ-1 - 1700-1800

ЭВиР-2 - 1800-1850

ПМ-2 - 1850-1950

ЭВиР-3 - 1950-2000

ПМ-3 - 2000-

 

[Рюрик]

а можно с расшифровкой аббривеатур?

[renyxa]

ПМ - период мира, ЭВиР - эпоха войн и революций.

[Вандал]

ПМ-1 - вторая половина 17 в. - первая половина 18 в. 

Век мира? Деволюционная война, Голландская война, австро-турецкие войны, Война Аугсбургской лиги, война за испанское наследство, война за австрийское наследство. Особняком, тринадцатилетняя война и Северная война. И это не всё, а только серьезные, многолетние конфликты.

[renyxa]

Относительного мира. Как долгий XIX век или эпоха Холодной войны, войны вполне себе идут, но по размаху, количеству жертв и воздействию на общество не дотягивают до ЭВиР-уровня.

Собственно, в какой из перечисленных Вами войн погибло больше миллиона человек? Какие из них привели к смене политических доктрин в странах-участницах? 

[Владислав]

Собственно, в какой из перечисленных Вами войн погибло больше миллиона человек? Какие из них привели к смене политических доктрин в странах-участницах? 

дем. потери Украины во второй половине XVII века не особо отличались от немецких, так что миллион наберется

[Рюрик]

Собственно, в какой из перечисленных Вами войн погибло больше миллиона человек?

потери одного только автономного Великого княжества Литовского во время Тринадцатилетней войны 1654 - 1667 гг. - около 1,3 млн. человек

[Вандал]

Собственно, в какой из перечисленных Вами войн погибло больше миллиона человек?

В совокупности, во всех этих войнах могло и больше погибнуть. Та же тридцатилетняя, относившаяся к ЭВиР, отличалась только тем, что можно отследить непрерывность: каждый год какие-то боевые действия велись. Хотя за период войны многие первоначальные участники вышли из неё, вышли из войны и те, кто к ней присоединялся, и заканчивали войну уже, во многом новые участники войны. В отличие от этих войн, войны Людовика XIV хоть и не велись непрерывно, но велись одним монархом, во многом, одной командой, охватывая, в то же время, значительную часть Европы (а в некоторых войнах боевые действия велись и за границами Европы).

Какие из них привели к смене политических доктрин в странах-участницах? 

К какой смене политической доктрины привела тридцатилетняя война? В то же время, войны Людовиков XIV и XV подкосили экономику Франции. Последствием чего и стала смена политической парадигмы при их внуке и пра-пра-правнуке.

 

[renyxa]

  К какой смене политической доктрины привела тридцатилетняя война?

К появлению понятия государственного суверенитета в современном смысле.

Последствием чего и стала смена политической парадигмы при их внуке и пра-пра-правнуке.

Но непосредственно на дно Старый Порядок пошёл по итогам Семилетней.

дем. потери Украины во второй половине XVII века не особо отличались от немецких, так что миллион наберется

Демпотери немцев - миллионов 7-8.

Хотя по признаку "величина потерь" я уже готов слиться.

около 1,3 млн. человек

пример хронологически поближе - тайпины. Тоже огромные жертвы и нехилый территориальный размах, но нещитово.

Видимо, дело всё-таки в качественных изменениях общества + больших потерях.

[Berlinguer]

Хотя по признаку "величина потерь" я уже готов слиться.

Не спешите, кроме германцев и украинцев\белорусов\литовцев\поляков ни у кого огромных потерь нет.

Людовик 14 допустил голод на пике войны, в богатейшей стране, это да.

[Вандал]

К появлению понятия государственного суверенитета в современном смысле.

Бувин, 1214 год. Король франков стал королем Франции. Вот это да, прецедент. Ну а Вестфальская система -- она же складывалась постепенно, и, сама по себе, никак не препятствовала новым войнам.

Но непосредственно на дно Старый Порядок пошёл по итогам Семилетней.

Вообще-то, нет. По итогам войны за независимость в США. Французы поддерживали американцев, и весьма эффективно. Но поиздержались, в том числе и во флоте, который сыграл важную роль. Когда Луи 16-й попытался наскрести денег, чтобы восстановить свои силы, оказалась, что имеющиеся у него в наличии привилегии исчерпаны, и надо созывать Генеральные Штаты. И понеслось. Но и всё это не имело бы никакого смысла без предыдущего "мирного" периода в 190 лет, во время которого Франция постоянно вела войны, растрачивая свои ресурсы, которые, в отличие от Англии, не успевала восстановить. В том числе и потому, что тратила больше, не только на флот, но и на армию.

Видимо, дело всё-таки в качественных изменениях общества + больших потерях.

Да не было никаких качественных изменений. Просто происходило нечто, что, спустя некоторое время, начинало давать плоды. Современники, зачастую, сами не могли понять, что натворили. Очередную войну закончили -- и слава богу.

[renyxa]

Да не было никаких качественных изменений. Просто происходило нечто, что, спустя некоторое время, начинало давать плоды.

Ну, как сказать. Возьмём пример поближе -  коммунизм чудесно существовал до Октября и продолжает существовать по сей день - но отчего-то 1917 и 1991 гг. считаются знаковыми и переломными. Так и тут.

Бувин, 1214 год. Король франков стал королем Франции. Вот это да, прецедент.

Который не мешал существовать владениям Плантагенетов на континенте и такой прикольной вещи, как Бургундия, живущая под двойным сюзеренитетом. И сохранялась такая картина довольно долго.

А вот по итогом Вестфальского мира ситуация, когда их величество в своих владениях рулит, ни перед кем не отчитываясь - норма почти по всей Европе.

Кроме того:

- фактический конец религиозных войн в христианском мире;

- Габсбурги окончательно лишились надежд на восстановление гегемонии, всё прочее - жалкие трепыхания некогда великой силы.

(Вообще, характерная черта ЭВиР - смена главного игрока; во 2й (Британия сменила Францию) и 3й (США Британию) это особенно чётко видно).

Ну, и вернёмся к горам тел кровавых.

Не спешите, кроме германцев и украинцев\белорусов\литовцев\поляков ни у кого огромных потерь нет.

Под вечер я не заметил главного - Большой Речьпосполитный Ппц вполне вписывается в 50-летний период. ЭВиР-1 следовало просто раздвинуть до 1667 г.

Но как-то на досуге надо сесть и статистику потерь по европейским и глобальным войнам за последние 500 лет прошерстить.

 

[Вандал]

Возьмём пример поближе -  коммунизм чудесно существовал до Октября и продолжает существовать по сей день - но отчего-то 1917 и 1991 гг. считаются знаковыми и переломными.

Это, безусловно, знаковые и переломные события. Поменялось все и моментально. С окончанием 30-летней войны даже и близко не лежало. Но, следует иметь в виду, что перемены напрямую коснулись только одной страны. Прочие страны столкнулись лишь с отголосками этих событий.

Так и тут.

Нет. Здесь уже притянуто за уши.

Который не мешал существовать владениям Плантагенетов на континенте

Сколько было тех владений? Именно по итогам Бувина Плантагенеты потеряли почти всё.

и такой прикольной вещи, как Бургундия, живущая под двойным сюзеренитетом.

Вы смотрите на ситуацию из нашего времени, зная, что Бургундия уже многие сотни лет часть Франции. Но в XIII веке все было не так однозначно. Если не ошибаюсь, детишки Карла Великого его империю на три части поделили, одной из которых и была Бургундия. Сама Франция тогда воспринималась иначе. Важно то, что в рамках той Франции все вассалы французского короля признали его авторитет и власть. А Плантагенеты свои владения утратили. И спустя двести лет Жанна д'Арк вела французов спасать Францию, а не каких-то там графьев и маркизов, которые сами по себе и дрались чисто в силу феодальной клятвы. 

 

А вот по итогом Вестфальского мира ситуация, когда их величество в своих владениях рулит, ни перед кем не отчитываясь - норма почти по всей Европе.

Далеко не сразу. Вы просто и в данном случае смотрите на то время из нашего, и знаете, к чему все привело, и воспринимаете как цельный процесс. Все же не так было. 

- фактический конец религиозных войн в христианском мире;

Когда католическая Франция поддерживает протестантский север Германии, такую войну уже нельзя назвать религиозной. И потом, конец войн не означает разрешение вопроса. Проходит всего 20 с небольшим лет (или даже меньше) и Луи XIV отменяет Нантский эдикт. Война не вспыхнула с новой силой лишь по той причине, что абсолютизм набрал силу (и отнюдь не из-за Тридцатилетней войны, а, наоборот, благодаря более чем полувековому миру во Франции, обеспеченному этим эдиктом) и гугенотам уже нечего было противопоставить монарху.

- Габсбурги окончательно лишились надежд на восстановление гегемонии, всё прочее - жалкие трепыхания некогда великой силы.

А не слишком ли большое значение Вы придаете династиям? Вы ставите в один ряд явления несопоставимые. Что такое религиозные войны, и где, в сравнении с ними, история какой-то династии, то есть, по сути, нескольких десятков человек?

во 2й (Британия сменила Францию)

Не так. Англия сменила Францию как раз благодаря многочисленным "войнам в кружевах", которые Вы включаете в период мира. Конечно, этот процесс нельзя считать линейным, были и у Франции взлеты (та же война за независимость США)

Но как-то на досуге надо сесть и статистику потерь по европейским и глобальным войнам за последние 500 лет прошерстить.

Пошерстите. Только не забывайте, что основные потери армий в то время, отнюдь не в боях, а от болезней и мелких стычек. И как бы не по 100% от действующей армии в иной год выходит (но тут, правда, общие, а не безвозвратные, безвозвратные -- это, по тем временам, надо на два делить).

 

[Вандал]

Но как-то на досуге надо сесть и статистику потерь по европейским и глобальным войнам за последние 500 лет прошерстить.  

Вот, кстати, всего две войны. Война Аугсубргской лиги -- порядка 700 тысяч человек погибло и умерло, война за Испанское наследство -- более миллиона человек погибло и умерло. Как я понимаю, это именно оценка военных потерь, потери гражданского населения в этих войнах составляли величину малую, а если и не малую (из-за голода) то кто же их считал тогда? Это военные потери посчитать легко.

[komo]

Великая Турецкая война . Армии и флоты шастали от Вены и почти до стен  Эдирне-Дарданел. Великая морская держава Венеция по итогам сломалась, Оттоманская Порта морально в первую очередь сломалась и забила на все попытки вести завоевательные войны и только оборонялась следущие два века . Вкупе с прочими войнами , той же за испанское наследство или Северной войной, явно не мирная эпоха.  

Думаю классификация должна быть несколько другой. Одно дело если раз в поколение война, пусть тяжелая, но укладывающая в несколько, а то одну-две компании . Другое дело война длящая десятилетиями и деформирующая под свои нужду государство и общество слишком уж сильно . 

[Вандал]

К вопросу о якобы революционизирующем влиянии Вестфальского мира:

https://www.historytoday.com/cormac-shine/treaties-and-turning-points-thirty-years-war

Кстати, ссылка на статью взята из англовикипедии, из статьи о Вестфальской системе.

[renyxa]

Ну, и чтобы совсем похоронить тему - подвинуть Реформацию просто за счёт более раннего или позднего рождения "Лютера" не получится? В принципе, Савонарола, найди он хорошую крышу и имей побольше наглости, уже мог бы им стать.

[Вандал]

Ну, и чтобы совсем похоронить тему - подвинуть Реформацию просто за счёт более раннего или позднего рождения "Лютера" не получится? В принципе, Савонарола, найди он хорошую крышу и имей побольше наглости, уже мог бы им стать.

Это совсем другое дело. Подвинуть, конечно, можно. Но не факт, что подвижка здесь будет чисто линейной (то есть, сдвинув развилку на 50 лет, не факт, что сдвинем все события). А вообще, были вот такие ребята: https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Waldo

Их пытались смешать со всякими катарами в одну кучу, но ничего не получилось. До сих пор существуют.

[renyxa]

Ещё гуситы, которые на 1470 живее живых.

А так, иихо РИ-Реформацию в основном сделали:

книгопечатание - как раз по хорошему стартует в 70х;

Лев Х - пусть здесь Сикст IV не только непотизмом занимается и заговоры поддерживает, но и еще болен масштабное строительство развернёт;

лично Лютер, рискнувший заявить, что "Папа не нужен" и нашедший надежную крышу.

 

 

[Вандал]

Ещё гуситы, которые на 1470 живее живых.

Гуситы, по сравнению с вальденсами, появившимися в XII веке -- дети. В XV веке уже много кто был, только ленивый церковь не пинал. С другой стороны, может, в этом дело? Но плюс-минус пятьдесят лет туда-сюда вполне возможны, IMHO.

А так, иихо РИ-Реформацию в основном сделали: книгопечатание - как раз по хорошему стартует в 70х; Лев Х - пусть здесь Сикст IV не только непотизмом занимается и заговоры поддерживает, но и еще болен масштабное строительство развернёт; лично Лютер, рискнувший заявить, что "Папа не нужен" и нашедший надежную крышу.

Ну это реал. Хотя выяснить, что двигала Реформацию, важно. Просто, в АИ так принято, что берется какая-то развилка. А в данном случае какой-то известной нам развилки (в смысле, ключевого события, от которого пошло все вертеться) могло и не быть. 

[renyxa]

Итак, я попробую это сделать.

Мир-1

Кто-то типа Савонаролы появился лет на двадцать раньше. Звали его, допустим, Мельхиор Кабрини. Родился, крестился, вырос, был отдан в монахи, учился, проповедовал, странствовал. К началу 1470-х осел во Флоренции, где и прославился своими зажигательными проповедями.
В 1473 г. наш герой впервые открыто заявил о необходимости обновления церкви. Слово за слово, дело дошло до бокса по переписке со Святым Престолом.
В 1478, как и в реале, случился заговор Пацци, только тут он удался. Джироламо Риарио сел во Флоренции, и просидел там целых два года.
Потом случилось восстание, среди лидеров которого оказался и Кабрини, неудачливый племянничек папы Сикста IV еле сбежал, его присные были поголовно перебиты
Дядя огорчился и наложил интердикт.
И тут свершилось.
"Фигня ваш интердикт, ибо сила в правде, а правда в вере" - таково было краткое содержание ответного послания.

Риарио отдохнул в Риме, выбил себе должность капитан-генерала и пошёл курощать мятежников. Флорентийцы, используя знание местности, лучшее командование и +500 к морали, разбили превосходящие силы противника, изловили Джироламо и доставили его во Флоренцию, где и повесили (1781).

Вот тут папа разошёлся не на шутку и объявил крестовый поход. Поддержали это дело венецианцы и миланцы. Против выступили феррарцы и моденцы. Неаполитанцы насторожились.
Мехмед II решил подождать.

(Карта тут: https://www.memotest.ru//ImageUpload/22cd7763-43c1-4195-8a28-bd2b3d28e07c/italy16(1).gif )

Антиреформистская коалиция дошла, разгромила диссидентов в паре полевых сражений, после чего осадила Флоренцию (1782). 
Неаполитанское королевство, пользуясь случаем, решило посадить на флорентийский трон своего ручного Медичи и присоединилось. Непосредственно в военных действиях они участвовать не спешили, занявшись присоединением южной Тосканы. Скоро между неаполитанцами и прочей коалицией возникли разногласия. Папа Сикст интригнул в последний раз, и в тылу у Фердинанда I вспыхнул рокош (почти РИ). Неаполитанцы вышли из коалиции, их величество вернулся давить мятежников. 
Флоренция держалась на вере в чудо, и чудо случилось - в Стамбуле улеглись страсти по смерти Мехмеда и султан Баязид начал раздумывать о дальнейшем расширении империи. Брат и конкурент Баязида, Джем, после поражения в гражданской войне, бежал за кордон - сначала в Египет, потом к родосским рыцарям. Те решили сплавить его французскому королю, но по дороге Джема перехватили неаполитанские лоялисты (снова почти РИ) и король Фердинанд решил использовать беглого претендента в своих целях.
Это решило участь Италии. Баязид поднял отцовские планы и весной 1483 г., турецкий десант высадился в Италии.

В точном соответствии со свежим пророчеством Мельхиора Кабрини.

[Вандал]

А я не буду возражать. На мой взгляд, было бы правильнее затевать Реформацию там же, где она вспыхнула в реале: Германия, Швейцария, Нидерланды, Чехия (да-да, где были те самые гуситы), даже Франция. Просто потому что от Святого Престола подальше и власти у Инквизиции поменьше (но, с другой стороны, и не Швеция, потому что кому в Европе в XV веке эти северные флегматичные бородачи интересны?). Но обосновать невозможность того, что предлагаете Вы -- превыше моих сил. Поэтому воля Ваша.

[Berlinguer]

Согласен, Флоренция это де-факто часть римской структуры. Она может быть в сложных отношениях с Римом, какое-то время, но начинать именно ей реформу ?

Или за Альпами, или уж из самого Рима тогда

[renyxa]

Швейцарцы и венгры запланированы. Возможно, и французы. Изначально флорентийцев я хотел к 1482 г. запинать, но решил устроить пиар получше, а туркам - дать походить по Италии.

[чукча]

ПМ-1 - вторая половина 17 в. - первая половина 18 в. 

??!! Это период мира?!! Обалдеть...