Новгородская Русь и Киевская Русь

[Chugayster]

Ислам выглядит логичнее для Новгорода, по той же логике что булгары.

А по какой логике булгары приняли ислама? Связи с Востоком? Так у Ри Киева они тоже были, но выбрали православие. ИМХО в выборе булгар было больше субъективного желания их правителя.

 

Ольга вроде как из Псковских мест родом

По одной из версий.

[Ринн]

Если такая Русь закрепиться на Волге, когда дойдёт до монгол (а с чего бы им не быть) то для них это будет уже не побочное направление, а кровный враг на пути к объединению степи. Сотрут как РИ Булгарию (но и с большим трудом, видимо).

А в Залесье вместо РИ южнорусских беженцев будут полу-ассимилированные финно-угорские и болгарские беженцы, тот ещё компот намешается.

А по какой логике булгары приняли ислама? Связи с Востоком? Так у Ри Киева они тоже были, но выбрали православие.

Основной торговый партнёр. По Днепру - Византия, по Волге - Иран и Ср. Азия.

[Роман Широков]

Не имея пушек кочевники не могли пересечь контролируемые казаками реки.

ну и????? как не имея пушек кочевники смогут пересечь трафик русских дружин в нижней Волге????????

По одной из версий.

я знаю, но более доказанных других версий все равно нету

[Сеня]

как не имея пушек кочевники смогут пересечь трафик русских дружин в нижней Волге?????

да так-переправятся и начнут захватывать  одну факторию за другой, параллельно перехватывая караваны.

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Сеня

[Chugayster]

когда дойдёт до монгол (а с чего бы им не быть)

Кочевников много, а Чингизхан родился такой один.  Успехи монголов в этом мире слишком детерминистично притянуты.

[Звёзды Светят]

Зайти возможно и с другой стороны.

 

В реале путь из варяг в греки был более привлекателен, чем из варяг в персы.

 

Вот и АИ - наоборот!

 

Какие развилки нужны?!....

 

Персы в 7 веке отражают арабов, а в 9-10 завоёвывают Византию?!....

[Илья]

Кочевников много, а Чингизхан родился такой один.  Успехи монголов в этом мире слишком детерминистично притянуты.

Аналогов Чингисхану полно было. У кочевников. Железный хромец. Джунгары, которые шли, да не дошли. Маньчжуры, которые шли, да не дошли.

Просто Чингизу сильно подфартило в плане климата и геополитики. В удачное время жил. 

Все его наследники в своей экспансии сталкивались с проблемами, которых у него не было. Больше того, проблемы эти появились именно вследствие деятельности Чингиза. 

Джунгаров остановили усилившиеся тюрки (вследствие прививки военного искусства монголов столетиями раньше).

Чингиз по сравнению со своими эпигонами двигался практически в вакууме, причем ему умеренно охотно подчинялись. Эпигоны же встречали на своем пути организованное сопротивление народов, обладающих схожим уровнем военного искусства. Или превосходящим. 

Но если представить, что там довольно фиговый уровень организации, нет монгольского наследства. То вторжения тех же монголов будут. Пусть и под другим руководством. 

 

 

[Калин]

Итак давайте предположим что Киев наверное и вправду не мог образовать что-то крупное, тогда возьмём вариант что функцию объединения взяли на себя Полочане (как ранее было выдвинуто), которые двинулись на юг до самого Киева, а также взяв под контроль реку Западную Двину тем самым под контроль попали и часть балтских народов, а в устье реки построили город через который начали переправлять  товары в Полоцк-Смоленск-Киев-Византия. Плюс столицу перенесли они в Киев.

А чтобы у нас альтистория не схлопнулась в виде АИ Древнерусского гос., то возьмём вариант что в Гостомысл так и не отправил "приглашения" за Рюриком, вскоре междоусобица завершилась тем что Полочане стали вести отдельную политику, при условии что они входили ранее в орбиты Новгорода, а если нет то туда ушли проигравшие из Новгорода. А в Новгороде удерживается славянский князь, скажем тот же Вадим, спустя время он идёт на Полоцк-Киев, но не удачно. Вскоре по мере расширения Полоцко-киевского княжества. Новгороду приходится расширять свои пределы в районы Волги, дойдя спустя время до Владимирского Ополья, благодаря чему в руках Новгорода оказались плодородные земли, тем самым получив продовольственную независимость от поставок с юга, плюс Волжский торговый путь, а также строительство новой столицы на Волге (скажем в районе Твери-Владимира-Ярославля на выбор).

Изменено 18 Jan 2019 пользователем Калин

[Ярополк]

1) Какую религию выберут Киев и Новгород, с Киевом вроде понятно там Православие установится, но вот с Новгородом?

3) Будет ли перенос столицы из Новгорода ближе к Волге, и если да то какие последствия будут для данного государства?

1- Новгород века до XI языческим останется. В Киеве наверняка православие, но есть шансик и у католиков. Кстати, что с Полоцком? У него у православия шансов поменьше.

3 - пока путь из варяг в греки работает нормально - не перенесут.

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Ярополк

[Chugayster]

Аналогов Чингисхану полно было. У

Вот именно. Мало кому так везло. Окажись хорезмшах Мухаммед II поумнее и назначь он Джелал ад-Дин Мангуберди сразу своим наследником, а не младшего сына, монголы могли быть остановлены. Поэтому в АИ монголы на Русь могут и не дойти.

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Chugayster

[швамбран]

Вскоре по мере расширения Полоцко-киевского княжества. Новгороду приходится расширять свои пределы в районы Волги, дойдя спустя время до Владимирского Ополья, благодаря чему в руках Новгорода оказались плодородные земли, тем самым получив продовольственную независимость от поставок с юга, плюс Волжский торговый путь, а также строительство новой столицы на Волге (скажем в районе Твери-Владимира-Ярославля на выбор).

А дальше что? Все экономически и политически активные люди сбегают из Новгорода, где вечно нечего жрать, в богатое хлебом Ополье. Туда же, рано или поздно переедет и столица. И Новгородская русь плавно и ненавязчиво превращается во Владимирскую. То есть скатывается в унылый реал.

[Ринн]

сбегают из Новгорода

Чего-то из Питера не сбежали.

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Ринн

[Voldi]

Все экономически и политически активные люди сбегают из Новгорода, где вечно нечего жрать, в богатое хлебом Ополье.

Ну да, щас и прыжками. Врут небось, что "из богатых хлебом" областей народ рядами и колонами прется в нерезиновую. А тогда народишко был другим?

[Neznaika1975]

А тогда народишко был другим?

во время натурального хозяйства?

ну разумеется )))

[Vediovis]

колонами

Какая роскошная опечатка (или "недопечатка"?)

[Voldi]

во время натурального хозяйства?

:))))

вы определитесь, натуральное хозяйство или торговая фактория/республика. Ключевое слово - "торговое". ;-)

[Neznaika1975]

вы определитесь, натуральное хозяйство или торговая фактория/республика. Ключевое слово - "торговое". ;-)

не знаю что обсуждается в данной теме

нл торговая республика Новгорода 15 века - это олигархия, откровенно плюющая на своё население и живущая с торговли необработанным сырьем. И народишко регулярно мрет с голоду

 

поэтому не удивлюсь миграции новгородцев на юг 

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Voldi]

Какая роскошная опечатка (или "недопечатка"?)

С поркой на заднем дворе банка за просроченную ипотеку

[Voldi]

поэтому не удивлюсь миграции новгородцев на юг 

Куда только? Вкусная земля киевщины/черниговщины занята. Южнее - пограничье со степью со всеми прелестями. Залесье - почти аналогично. Ну почти. разве что того и гляди какого-нибудь Даждь-бога чужаком умаслят. А в столице  всегда какая-та работка/кусок хлеба перепадет. Эмигрировать крепко сбитой бандой - другое дело. Только они и в столице за что-то зацепятся. ИМХО. Поэтому готовые мигрировать из Новгорода одиночки/мелкие банды мигрировали в свободные, читай северные земли.

[Vediovis]

С поркой на заднем дворе банка за просроченную ипотеку

"И обязательно похолопить!"© коллега Владимирович

[Роман Широков]

да так-переправятся и начнут захватывать  одну факторию за другой, параллельно перехватывая караваны.

коллега опишите как именно кочевники без пушек будут скажем брать расположенные на островах  Астрахань и Царицын с древо земляными городами ( монголов в пример не надо это так сказать случай уникальный не до него не после такое номадам не удавалось, даже то же Атилла города как орехи не щелкал) или перехватывать судовые караваны идущие по Волге

[Роман Широков]

Залесье - почти аналогично.

тем не менее в РИ его сначала захватили княжеские дружины а потом с радостью заселили в том числе и выходцы из Киевщины и Северщины причем за долго до монголов. При условии что в АИ Новгородские Рюриковичи по объективным причинам двигаться в совей экспансии не вдоль Днепра а в сторону Волги будет все тоже самое как в РИ но на 100-200 лет раньше

Изменено 19 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[швамбран]

Чего-то из Питера не сбежали.

Ну да, каких-то 200 лет прошло - и...

[Илья]

коллега опишите как именно кочевники без пушек будут скажем брать расположенные на островах  Астрахань и Царицын с древо земляными городами ( монголов в пример не надо это так сказать случай уникальный не до него не после такое номадам не удавалось, даже то же Атилла города как орехи не щелкал) или перехватывать судовые караваны идущие по Волге

Я знаю, что Вы сейчас обидитесь. Но пройти мимо не могу.

1) Совершенное безумие приводить в пример гуннов, которые в ходе переселения утратили основные навыки, которыми обладали их предки. 

Это дикие дикари даже по сравнению с их предками пару столетий ранее.  

2) Совершенное безумие приводить в пример гуннов и потому, что с тех пор на минуточку прошла 1000 лет. За это время те же славяне прошли путь от протоплемен (тоже не умеющих в осады) до крупнейшей мировой империи. 

3) Монголы случай совершенно не уникальный, все развитые ориентированные на экспансию кочевники пост-монголы после них вполне себе умели осаждать города. ЕЩЕ РАЗ. Все постмонгольские развитые умеющие в завоевания кочевники умели осаждать города. И осаждали.

Джунгары - осаждали сами.

Маньчжуры (полукочевые племена), завоевали Китай с опорой на свою конницу и пехоту, набранную из китайцев и т.д. Т.е. тупо как и монголы набрали вспомогательные войска для осад из пеших народов.

Т.е. обретенный навык никуда не делся.

И после Чингисхана они умели это делать намного лучше, чем при нем. 

Про турок вспоминать не будем, про то, как кочевники взялись пушки делать - тоже.

Они как и все отлично умели учиться.

4) Астрахань построили сами кочевники. Царицын основан на месте их же древнего поселения.  

Для Астрахани нужно сильное кочевое государство, которое сгонит людей на работы.

Для Царицына - несколько сот лет демографического роста у русских.

Здесь нет ни того, ни другого. В обсуждаемой альтернативе у русских еще нет пороху, чтобы ставить сильные крепости за тридевять земель от ядра своих владений. Торгово-перевалочный пункт да, смогут поставить. Как примерно Царицын в начале и выглядел. 50 казаков в нем квартировалось. Офигеть, сильная крепость. 

Если он со всех сторон будет окружен кочевниками - будут договариваться. Если будет демографический рост, то со временем (лет за двести) ликвидируют свою зависимость от кочевников.   

коллега опишите как именно кочевники без пушек будут скажем брать расположенные на островах  Астрахань и Царицын 

 

Варианты:

1) Кочевники дождутся зимы и перейдут по льду. 

«Мы отправились в путь с султаном и со ставкою и прибыли к городу Хаджитархану (Астрахани)… Это один из лучших городов, с большими базарами, построенный на реке Итиле, которая одна из больших рек мира. Султан остаётся здесь до тех пор, пока усиливается стужа и эта река замерзает. Замерзают и соединённые с нею воды. Потом он приказывает жителям этого края привезти несколько тысяч возов соломы, который они кладут на лёд, сплотившийся на реке. По этой реке и соединённым с нею водам ездят в арбах на расстоянии 3 дней пути. Часто по ней проходят караваны, несмотря на конец зимней стужи, но при этом тонут и погибают.»

 

Если кочевникам припечет - то найдут способ воевать зимой. Было такое. См. переход Бату через Дунай. 

2) Вынесут или подчинят другого участника волжского пути - Булгарию. Запросто создадут такую ситуацию, что торговый путь заглохнет. 

Русские сами договариваться прибегут. А то строили, старались, а торговать нечем. И указанные городки перейдут мирно под руку нового правителя. Т.е. русские в них останутся, но подчиняться будут кочевникам. 

3) Пригонят для осады представителей некочевых народов. Джунгары в Тибете (довольно далеко от ядра их государства) спокойно использовали самих тибетцев. Ага. Пришли, согнали, организовали. И все работало. 

-------------

У Вас там в голове какие-то фантастические крепости:

 

1) Первое время это будут небольшие перевалочные пункты, никакой военной силы не представляющие.

2) Для того, чтобы набрать влияние и силу - нужно то, чего у обсуждаемых вариантов Руси пока не просматривается. 

а) Сильная и ориентированная на экспансию центральная власть. 

б) Мощный прогресс военного дела у русских. В реале он был обусловлен наличием пункта а и наличием очень сильных кочевников, на которых русские пару столетий с переменным успехом тренировались (ну, двести лет постоянных набегов приводят в разум любой этнос).

 

Торговая республика это даже близко не привычная нам Русь. У нее НЕТ ни военных навыков, ни соответствующей организации, ни элементарно демографического потенциала сильные крепости ставить. И даже если она начнет развиваться в том направлении - пару- тройку столетий ей придется потратить, прежде чем можно будет говорить о результате. 

 

 

 

 

Изменено 20 Jan 2019 пользователем Илья

[Роман Широков]

3) Монголы случай совершенно не уникальный, все развитые ориентированные на экспансию кочевники пост-монголы после них вполне себе умели осаждать города. ЕЩЕ РАЗ. Все постмонгольские развитые умеющие в завоевания кочевники умели осаждать города. И осаждали. Джунгары - осаждали сами.

угу а теперь смотрим например турок сельджуков или османов на раннем этапе и видим что города они осаждали путем много месячных осад. У Джунгар же были пушки при условии что у всех их соседей с юга и запада их не было(ну или было на порядки меньше) при этом например калмыки (те же джунгары по сути) что белые что черные не смогли взять не один русский город даже сибирские остроги не говоря уже о Астрахани 

) Совершенное безумие приводить в пример гуннов, которые в ходе переселения утратили основные навыки, которыми обладали их предки.  Это дикие дикари даже по сравнению с их предками пару столетий ранее.  

это им не разу не помешало объединить под своей властью земли от Волги и до среднего течения Дуная , расколбасить готов от чего они сбёгли аж до Испании и кошмарить Галиию и Италию

Маньчжуры (полукочевые племена), завоевали Китай с опорой на свою конницу и пехоту, набранную из китайцев и т.д. Т.е. тупо как и монголы набрали вспомогательные войска для осад из пеших народов. Т.е. обретенный навык никуда не делся. И после Чингисхана они умели это делать намного лучше, чем при нем.  Про турок вспоминать не будем, про то, как кочевники взялись пушки делать - тоже. Они как и все отлично умели учиться.

конечно умели учиться такие же люди как мы с вами, вопрос в другом для того что бы брать города им в любом случаи приходилось становиться уже не совсем кочевниками 

Если он со всех сторон будет окружен кочевниками - будут договариваться. Если будет демографический рост, то со временем (лет за двести) ликвидируют свою зависимость от кочевников.   

Белая Вежа и Тумуркань и Ольшье смотрят на вас с удивлением в РИ существовали вполне себе пару столетий 

Торгово-перевалочный пункт да, смогут поставить.

на начальном этапе этого более чем достаточно

Торговая республика это даже близко не привычная нам Русь. У нее НЕТ ни военных навыков, ни соответствующей организации, ни элементарно демографического потенциала сильные крепости ставить. И даже если она начнет развиваться в том направлении - пару- тройку столетий ей придется потратить, прежде чем можно будет говорить о результате. 

Киевская Русь Рюриковичей и была в РИ таким в первую очередь торговым предприятиям с времен Рюрика и до Владимира и вся его экспансия обусловлена в первую очередь торговыми интересами  ее элиты. В данной АИ изменение только одно направление экспансии меняется с вниз по Днепру до Царьграда, на по Волге до Персов