Панин vs Екатерина

[wps]

...

Макиавелли писал -

что для успешного переворота необходимо -

чтобы заговорщики имели достаточно мощную "общественную поддержку" -

то есть - правящий режим должен быть ... малопопулярен -

а заговорщики - должны быть "олицетворениям надежды" - 

в России это было и в 1741, и в 1762, и в 1801 -

и даже в 1917...

 

Насколько широкая "общественная поддержка" -

могла быть у "заговорщиков" - в 1772 году ? !

[Владимир Станкович]

Кому что Павел даст? Он не очень богат

Так не Павел же мотор -а Панины и пр... У Елизаветы сторонников было меньше а денег - вообще не было

[ясмин джакмич]

Так не Павел же мотор -а Панины и пр... У Елизаветы сторонников было меньше а денег - вообще не было

Без согласия самого претендента никакой заговор не выйдет. Паниных не любят и Екатерина («ленивый обжора помрет, если поторопиться») и Орловы - с этим трудно совладать

Насколько широкая "общественная поддержка" - могла быть у "заговорщиков" - в 1772 году ? !

Войну выигрывают. Пугачев еще не начал. Чумной бунт разве что. 

[Владимир Станкович]

Без согласия самого претендента никакой заговор не выйдет.

"Идите и царствуйте"(с). Тем более что Панин не собирался убивать "Катьку-изменщицу"(с)

[ясмин джакмич]

"Идите и царствуйте"(с).

Ой, коллега, это Александр ломаться ещё не начинал

[ясмин джакмич]

Тем более что Панин не собирался убивать "Катьку-изменщицу"(с)

Не собираться не мешает случайно придушить подушечкой

[Rzay]

Ну вообще-то в реакцию он ударился после ВФР. До этого вокруг него группировались люди, критиковавшие злоупотребления екатерининского правительства.

Такие люди постоянно вокруг наследников группируются. Однако, странно, что на его мировоззрение повлияла именно революция в далекой Франции, а не пугачевское восстание в собственной стране, свидетелем которого он стал в юности. Есть, кстати, теория, что пресловутый оренбургский поход казаков Орлова в 1801 году с конечной целью в Индии на самом деле имел целью избавиться от донских казаков как самостоятельной военной силы раз и навсегда.

[monamy]

Такие люди постоянно вокруг наследников группируются. Однако, странно, что на его мировоззрение повлияла именно революция в далекой Франции, а не пугачевское восстание в собственной стране, свидетелем которого он стал в юности. Есть, кстати, теория, что пресловутый оренбургский поход казаков Орлова в 1801 году с конечной целью в Индии на самом деле имел целью избавиться от донских казаков как самостоятельной военной силы раз и навсегда.

Какая-то нелепая крипта. Насколько я помню в пугачевщине донские казаки за исключением его самого не участвовали.

[Владимир Станкович]

Раннее воцарение Павла -это еще и отмена столь повредившего России "Греческого проекта" -так что в будущем скорее всего русско-турецкие войны сводятся к банальным территориальным конфликтам которые исчерпываются в Европе - к началу 19 в с выходом на Прут и к Устью Дуная, а на Кавказе - к 30м гг того же столетия. Проливы и "братушки" мало кому интересны -что дает в свою очередь поле для широкого компромисса с Австрией

[Curioz]

Раннее воцарение Павла -это еще и отмена столь повредившего России "Греческого проекта"

Вместо которого вполне может быть Иерусалимский проект, ага.

[Владимир Станкович]

Вместо которого вполне может быть Иерусалимский проект, ага.

У вас есть сведения что молодой Павел видел себя королем Иерусалимским? Или Панин?

[литовец]

войны России с Турцией были неизбежны

[Владимир Станкович]

войны России с Турцией были неизбежны

Но не ради же "Креста на Святую Софию"? Отобрать Причерноморье, Крым а потом и Грузию -это вполне позитивно - но зачем лезть в Валахию, Болгарию и Румелию? Какого черта штурмовать Корфу? 

[Rzay]

Какого черта штурмовать Корфу? 

Корфу кстати парадоксальным образом штурмовали вместе с турками. Против французов.Зачем? - хороший вопрос.

[литовец]

крест на софию=Проливы

Изменено 30 Jan 2019 пользователем литовец

[ясмин джакмич]

но зачем лезть в Валахию, Болгарию и Румелию?

Правильно, свои черноземы не освоили ещё

[Владимир Станкович]

Правильно, свои черноземы не освоили ещё

И я про  то же...

...Австрийский   генерал-бездельник 
 Опять   недодал   лошадей ,
А из России ни вестей,
Ни пушек, ни полков, ни денег.
Ну что же, ладно! Только жаль,
Никак солдатам не втолкуешь,
Зачем зашел в такую даль,
За что с французами воюешь.
Бывало, скажешь им: за степи,
За Черноморье, за Азов!
Вослед полкам тянулись цепи
Переселенческих возов...
А тут - как об стену горохом,
Тут говоришь не говоришь - 
Рязанцы понимают плохо,
На кой им шут сдался Стамбул Париж.(с)К.Симонов)

[Владимир Станкович]

Попробуем подумать - без чего можно обойтись Павлу и Паниным из екатерининских реформ

«Учреждение для управления губерний Всероссийской империи» было принято 7 (18) ноября 1775 года. Вместо трехзвенного административного деления — губерния, провинция, уезд, стала действовать двухзвенная структура — наместничество, уезд (в основе которого лежал принцип численности здорового населения). Из прежних 23 губерний были образованы 53 наместничеств, в каждой из которых проживало 350—400 тысяч душ мужского пола. Наместничества делились на 10—12 уездов, в каждом по 20—30 тысяч душ мужского пола.

Историки отмечают ряд недостатков проведённой при Екатерине II губернской реформы. Так, Н. И. Павленко пишет, что новое административное деление не учитывало сложившиеся связи населения с торговыми и административными центрами, игнорировало национальный состав населения (например, территория Мордовии была поделена между 4 губерниями): «Реформа кромсала территорию страны, как бы резала „по живому телу“»... К.Валишевский полагает, что нововведения в суде были «очень спорными по существу», а современники писали о том, что они привели к росту размеров мздоимства, так как взятку теперь надо было давать не одному, а нескольким судьям, число которых выросло многократно ... Даже по предварительным расчётам Сената, её осуществление должно было привести к увеличению общих расходов госбюджета на 12—15 %; однако к этим соображениям отнеслись «со странным легкомыслием»; вскоре после завершения реформы начались хронические дефициты бюджета, которые так и не удалось ликвидировать до конца царствования

Отнесутся ли столь легкомысленно к затратам новые верховники?  Вряд ли

В сфере внешней торговли политика Екатерины заключалась в постепенном переходе от протекционизма, характерного для Елизаветы Петровны, к полной либерализации экспорта и импорта, что, по мнению ряда экономических историков, явилось следствием влияния идей физиократов... Уже в первые годы царствования был отменён ряд внешнеторговых монополий и запрет на экспорт зерна, который с этого времени начал быстро расти. В 1765 г. основано Вольное экономическое общество, пропагандировавшее идеи свободной торговли и выпускавшее свой журнал. В 1766 г. был введён новый таможенный тариф, существенно снизивший тарифные барьеры по сравнению с протекционистским тарифом 1757 г. (установившим покровительственные пошлины в размере от 60 до 100 % и более); ещё более они были снижены в таможенном тарифе 1782 г. Так, в «умеренно-протекционистском» тарифе 1766 г. покровительственные пошлины составляли в среднем 30 %, а в либеральном тарифе 1782 г. — 10 %, лишь для некоторых товаров поднимаясь до 20-30 %.

Ничего невероятного в возвращении к протекционизму Елизаветы тоже нет

Ну и наконец

Сама Екатерина не понимала значение происходившей на Западе Промышленной революции и утверждала, что машины (или, как она их называла, «махины») наносят вред государству, поскольку сокращают численность работающих. Быстро развивались только две экспортные отрасли промышленности — производство чугуна и полотна, но обе — на базе «патриархальных» методов, без использования новых технологий, активно внедрявшихся в то время на Западе — что предопределило тяжёлый кризис в обеих отраслях, начавшийся вскоре после смерти Екатерины II

Будут ли  Панин и Ко такими уж врагами технического прогресса как "Тартюф в юбке"?

[Rzay]

Сама Екатерина не понимала значение происходившей на Западе Промышленной революции и утверждала, что машины (или, как она их называла, «махины») наносят вред государству, поскольку сокращают численность работающих

А было тогда чтО понимать в этом вопросе? Машина Уатта (не для паровозов, для откачки воды из шахт) емнип заработала лет за 15 до смерти Екатерины.

[Владимир Станкович]

А было тогда чтО понимать в этом вопросе? Машина Уатта (не для паровозов, для откачки воды из шахт) емнип заработала лет за 15 до смерти Екатерины.

Для откачки это машина Ньюкомена (1698й)-а Уатт это уже промышленный двигатель 

[Rzay]

Для откачки это машина Ньюкомена (1698й)-а Уатт это уже промышленный двигатель 

Но в любом случае, та "махина", с которой во всяком случае традиционно связывают начало промышленной революции, появилась лишь ближе к концу царствования Екатерины, и это как-то довольно малый срок для абсолютизации таких ее взглядов и особенно их значения для развития страны.

[Владимир Станкович]

Но в любом случае, та "махина", с которой во всяком случае традиционно связывают начало промышленной революции, появилась лишь ближе к концу царствования Екатерины

1769 й год - за 20...

[ясмин джакмич]

Попробуем подумать - без чего можно обойтись Павлу и Паниным из екатерининских реформ

Вот без чего нельзя, так это Жалованные Грамоты. И Городам и Государственным Крестьянам
 

[Владимир Станкович]

Вот без чего нельзя, так это Жалованные Грамоты. И Городам и Государственным Крестьянам

Это в рамках создания «фундаментальных и непременных законов»

[ясмин джакмич]

Это в рамках создания «фундаментальных и непременных законов»

В интересах страны чтобы он покрывал остальные сословия. Четкое фиксирование прав в стране где законы принимаются между делом - это необходимая мера упорядочивания регулирования общественных отношений. 20 млн человек не могут нормально жить по принципу от балды