о трактовке Господа и Богоматери в христианстве

[Kronag]

как меняется культурный миф )))

 

примечание модератора - вырезано как оффтоп отсюда http://fai.org.ru/forum/topic/44970-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie-4/?page=54

если Георг, как хранитель МВВ, сочтет, что здесь теме не  место - перенесу в «Мир обещал быть»

Ой ли, есть кое-что и ещё более серьёзное.

Edited 22 Feb 2019 by Neznaika1975

[Qwestor]

Ой ли, есть кое-что и ещё более серьёзное.

Щикарно

[Qwestor]

Тут круче, крестились всем фъердом

 

[Kronag]

Тут круче, крестились всем фъердом:grin:

Вот именно такое христианство нам и нужнО! Но мне страшно представлять Машу в этой версии.

Edited 22 Feb 2019 by Kronag

[daichimaru]

Вот именно такое христианство нам и нужнО!

Примерно такое "христианство" уже было( митраизм) и в "сухую" проиграло христианству нынешнему. Видите ли все подобные религии обладают одним существенным багом. А именно узким социальным слоем потенциальных нефоитов.  Полоумный берсерк будет иметь успех у полоумных берсерков, хитрый вор у хитрых воров. А ВСЕМОГУЩИЙ, но добрый и альтруистичный ХРИСТОС имеет самый большой социальный слой потенциальных неофитов ( нищих, сирых и убогих).    

[Vicore Mikt]

А ВСЕМОГУЩИЙ, но добрый и альтруистичный ХРИСТОС имеет самый большой социальный слой потенциальных неофитов ( нищих, сирых и убогих).   

Вообще-то у Марии "слой" потолще будет. Пок райней мере в России. Это по личным наблюдениям. 

А судя по "частоте цитирования" на картинах и в литературе - далеко не только у нас этот "слой" как минимум сравним. Ну и при всяких неожиданностях в быту поминают именно матерь божию отнюдь не русские только.

[Qwestor]

Вообще-то у Марии "слой" потолще будет. Пок райней мере в России. Это по личным наблюдениям.  А судя по "частоте цитирования" на картинах и в литературе - далеко не только у нас этот "слой" как минимум сравним. Ну и при всяких неожиданностях в быту поминают именно матерь божию отнюдь не русские только.

Вроде у всей Латинской америке и стран Иберии, главная святая

[daichimaru]

Вообще-то у Марии "слой" потолще будет.

Вообще-то Мария не БОГ, а Матерь БОЖЬЯ. То что у многих главной ассоциацией с заботой и "безусловной" любовью, является женщина не новость, и тот факт, что христианство взяло это на вооружение говорит в пользу христианства.    

[Neznaika1975]

Примерно такое "христианство" уже было( митраизм) и в "сухую" проиграло христианству нынешнему. Видите ли все подобные религии обладают одним существенным багом. А именно узким социальным слоем потенциальных нефоитов. Полоумный берсерк будет иметь успех у полоумных берсерков, хитрый вор у хитрых воров. А ВСЕМОГУЩИЙ, но добрый и альтруистичный ХРИСТОС имеет самый большой социальный слой потенциальных неофитов ( нищих, сирых и убогих).

на мой взгляд, не совсем так

на мой взгляд в народном сознании в России:

1. есть никому неизвестный "святой дух"
2. есть "Господь" - суровый и часто жестокий (в нем сливаются Бог сын и Бог -отец)
3. есть Богоматерь -  которой можно пожаловаться, и которая в случае чего защитит
4. и есть Святой Николай -  заступник по всем бытовым делам 

Христианство с вышеприведённой картинки "не мир я принес вам, но меч" - это христианство п.2

доброта и альтруистичность - это в основном пункт 3

и п.4 - чтобы гаишники на дороге не останавливали

 

то что Мария и тем более Николай - не Боги. имхо. мало кого волнует 

 

таким образом, христианство предоставляет свой вариант для каждого - и для воина, и для нуждающегося в доброте и для бытовых нужд

Ой ли, есть кое-что и ещё более серьёзное.

в части развешивания голов  на дереве и прихода красного карлика - старый добрый кельтский обычай

[Qwestor]

в части развешивания голов  на дереве и прихода красного карлика - старый добрый кельтский обычай

А так же замечптельная традиция германдцев, норвежцев и славян

[daichimaru]

есть "Господь" - суровый и часто жестокий (в нем сливаются Бог сын и Бог -отец)

Есть небольшая проблема в данном варианте восприятия. Отдача СЫНА( который, по сути ТРИЕДИНЫЙ ТЫ) на страдания и унижения, при условии ВСЕМОГУЩЕСТВА, как то не вписывается в канву "сурового и жестокого". А вот в канву "альтруистичного и любящего" вполне. 

есть Богоматерь -  которой можно пожаловаться, и которая в случае чего защитит

Так в том то и оно(ИМХО). У человека на подсознательном уровне именно женщина ассоциируется с "любовью без причины", то есть безусловной. Отец же - олицетворение "Любви за поступки" ( то есть при условии соответствия определенных стандартов). Биологически так сложилось, что мать отвечает за ребенка в тот период, когда он практически беспомощен. Отец же подключается когда настает пора социализации и взросления. В этом формате неудивительно, что БОГОМАТЕРЬ имеет "номинально" больший успех. Но это не значит, что она "защищает от жестокого отца", это означает что она НЕ ОСУЖДАЕТ даже за самые "непростительные вещи", в то время как у БОГА-ОТЦА нужно "вымаливать прощение".  Примерно так.

и есть Святой Николай -  заступник по всем бытовым делам 

А это уже чисто "славянский калорит", который христианство "впитало в себя" для лучшего " прозилетизма". 

таким образом, христианство предоставляет свой вариант для каждого - и для воина, и для нуждающегося в доброте и для бытовых нужд

Именно. Но в отличии от того же язычества (которое предоставляло любое божество на любой жизненый случай), христианство имеет единый идеологический стержень. А именно гуманизм и монотеизм. И если целью языческих верований является "удовлетворение общественного запроса в метафизике", то оно же в христианстве( если брать исключительно идеологию) является не целью, а средством к достижению цели. Целью же христианства ( изначального) является распространение гуманизма и монотеизма, а так же искоренение политеизма и мизантропии. В этом и главная причина победы христианства как религии в римской империи.  ( ИМХО).   

 

   

[Neznaika1975]

Есть небольшая проблема в данном варианте восприятия. Отдача СЫНА( который, по сути ТРИЕДИНЫЙ ТЫ) на страдания и унижения, при условии ВСЕМОГУЩЕСТВА, как то не вписывается в канву "сурового и жестокого"

суровый и жестокий не только к другим, но и к себе - как и подобает воину и правителю

. Но это не значит, что она "защищает от жестокого отца",

не, я этого не имел в виду - произошло недопонимание. Она именно как мать, защищает от всего (хоть от немцев под Москвой) … и, да, от отца тоже может защитить, ну, или попытаться (как это и в жизни происходит)

Кстати, про защиту от отца - мы тут проецируем чисто мужской взгляд. Девочка, наоборот, будет бежать на защиту к отцу - от мамы )))

 

и как воспринимают / воспринимали Христа женщины - это отдельный вопрос

 

в целом, я почему зацепился за эту тему.

У меня неоднократно возникала идея (беспощадно разбиваемая Георгом историческими аргументами) сделать православие "воинствующей религией", а-ля ислам или крестоносное католичество. 

И в процессе изучения этой темы, я понял, что активно пропагандируемая условными "родноверами" тема про "христианство - религия рабов", это очень большое незнание матчасти

[daichimaru]

суровый и жестокий не только к другим, но и к себе - как и подобает воину и правителю

А разве "жестокость к себе" не подразумевает, что жестокости в отношении себя ты чинишь себе сам? Просто "Сильный и Суровый" терпит унижение от своих подчиненных вызывает когниивный дисонанс( по крайней мере у меня)

не, я этого не имел в виду - произошло недопонимание. Она именно как мать, защищает от всего (хоть от немцев под Москвой) … и, да, от отца тоже может защитить, ну, или попытаться (как это и в жизни происходит)

ППКС. Мать - любовь безусловная. Отец - любовь условная. Получается наши взгляды друг другу не противоречат? 

Кстати, про защиту от отца - мы тут проецируем чисто мужской взгляд.

Так христианство религия с глубоко патриархальными взглядами. Нет?

Девочка, наоборот, будет бежать на защиту к отцу - от мамы )))   и как воспринимают / воспринимали Христа женщины - это отдельный вопрос

Согласен.

И в процессе изучения этой темы, я понял, что активно пропагандируемая условными "родноверами" тема про "христианство - религия рабов", это очень большое незнание матчасти

ППКС. 

У меня неоднократно возникала идея (беспощадно разбиваемая Георгом историческими аргументами) сделать православие "воинствующей религией", а-ля ислам или крестоносное католичество. 

ИМХО, сакрализуйте учение. Иными словами сделайте так, чтобы "заниматься вопросами веры" могли только "посвященные". ТОгда дискурс будет загнан в рамки номенклатуры, а номенклатуру определяет партия. 

ИМХО - именно это и произошло в католичестве. 

 

    

[Neznaika1975]

Просто "Сильный и Суровый" терпит унижение от своих подчиненных вызывает когниивный дисонанс( по крайней мере у меня)

почему унижение? муки - не равно унижению.

один также висел на мировом древе

жестокости в отношении себя ты чинишь себе сам?

любая тренировка/карьра да и вообще вся жизнь - это преодоление себя. "Чинение жестокости к себе"

Ты стучишь по груше, хотя устал. Ты учишь уроки, когда твои друзья тусуются на районе. Ты укачиваешь ребенка, хотя уже валишься с ног. Ты откладываешь деньги, вместо того, чтобы их пропить ...

В целом человек, но прежде всего мужчина - это способность к самоограничению (зачастую - суровому) для достижения цели. 

Монах отказывается от радостей жизни (секс, выпивка, вкусная еда и все такое) - это очень высокая степень самоограничения.

Господь пошел на смерть, ради близких своих  - это наивысшая степень самоограничения и самоотречения.

Имхо, здесь нет никакого унижения

[daichimaru]

почему унижение?

Иисус был раздет донага и Его одежда поделена между римскими воинами. «делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий» (Псалом 21)

 Или я что то путаю?

один также висел на мировом древе

Если верить вот этому 

В знаменитых строках старшей Эдды, известных под называнием Рунатал, рассказывается, как верховный бог Один в зените колдовского могущества обрёл знание рун; чтобы постичь их таинства, он распял себя в ветвях мирового ясеня Иггдрасиль. Повешенный и распятый, Один провёл девять дней и ночей без еды и питья, копьё Гугнир пронзило сердце великого аса. Лишь после этого решительного поступка, столь напоминающего старинные шаманские ритуалы, верховный бог германцев, Один смог изучить все таинства, скрытые в рунах, познать их секреты, укрепляя свою власть и могущество, своё чародейское величие.

То обстоятельства слегка отличаются.  То о чем я говорил. Опуская тот факт, что Один пытался увеличить свое могущество, что было не нужно ВСЕДЕРЖИТЕЛЮ, Один подвесил себя сам, Христа же распяли существа неизмеримо слабее его. Вот это то и вызывает у меня дисонанс. Если БОГ суров и жесток, то на кой совершенному существу прибегать к такой форме донесения до людей истины? А вот для "альтруистичного и любящего", сие вполне разумно. Так сказать "личный пример". 

Господь пошел на смерть, ради близких своих  - это наивысшая степень самоограничения и самоотречения. Имхо, здесь нет никакого унижения

Не спорю. Но "принял смерть ЗА своих" и " ОТ своих" немного отличается в плане идеологии. И если 1 вариант еще может исполнить "Суровый и Жестокий", то вот второй..... не не знаю. У меня, в этом случае, не Иисус, а Кориолан перед глазами стоит. Со всеми вытекающими    

 

[Normalyk]

Бог милостивый,  но в основном справедливый, а не суворый и жестокий .... 

[daichimaru]

Бог милостивый,  но в основном справедливый, а не суворый и жестокий .... 

Ну так и я об этом же. 

[Neznaika1975]

Один подвесил себя сам, Христа же распяли существа неизмеримо слабее его

насколько я понимаю, Господь, буду Сыном Божьим, мог "отмазаться"

и тем ценнее его ДОБРОВОЛЬНАЯ жертва за грехи наши

поэтому в моем представлении это

смерть ЗА своих

 

 

 

Бог милостивый, но в основном справедливый, а не суворый и жестокий ....

так одно другому не мешает

отец наказывает ребенка за провинность, но при этом любит его

или заставляет делать что-то, что лень/неприятно ребенку (умываться, делать уроки и тд и тп)

здесь, конечно, слово "жестокий" не подходит - но иногда в глазах ребенка это может выглядеть как жестокость

 

Порка за игру со спичками на АЗС - она будет казаться ребёнку жестокой - но она справедлива

[Neznaika1975]

Кориолан перед глазами стоит

который бежал из Рима к вольскам? а он здесь при чем?

 

кстати. может это ыделить в отдельную тему?

[Гера]

есть Богоматерь -  которой можно пожаловаться, и которая в случае чего защитит

Так в том то и оно(ИМХО). У человека на подсознательном уровне именно женщина ассоциируется с "любовью без причины", то есть безусловной. Отец же - олицетворение "Любви за поступки" ( то есть при условии соответствия определенных стандартов). Биологически так сложилось, что мать отвечает за ребенка в тот период, когда он практически беспомощен. Отец же подключается когда настает пора социализации и взросления. В этом формате неудивительно, что БОГОМАТЕРЬ имеет "номинально" больший успех. Но это не значит, что она "защищает от жестокого отца", это означает что она НЕ ОСУЖДАЕТ даже за самые "непростительные вещи", в то время как у БОГА-ОТЦА нужно "вымаливать прощение".

культ Богоматери распространился сравнительно рано, прежде среди городского древнерусского населения как бы уже в первой половине 12 века, и завязан был первоначально по-язычески утилитарно на определенную функцию - охранную, как защитницу городов от опасностей, прежде всего военных, отсюда вообще защитница всего, градов, стен, жилищ, хозяйства - к этому были привязаны праздники, церкви, и монастыри Успения и Покрова Богородицы, такие церкви и монастыри обязательно строились вне стен, как знаменитая на Нерли, подразумевалось своей "аурой" прикрывали не только себя но и город рядом. То есть первоначально на раннехристианской Руси вера в Богоматерь это как не странно воинский культ - элиты, князя, дружины и не менее вооруженных горожан, не случайно ей в первую голову обращается в бою Мстислав Великий и бежавший из половецкого плена князь Игорь. Происхождение традиции идет от первых легендарных нападений росов на Царьград, то ли 860 или 866 года, когда греки вынесли икону Богоматери на Босфор и она заставила их ладьи отступить, новое христианское победило старое языческое, что преломилось в языческом сознании для принятия его "на вооружение"

[daichimaru]

который бежал из Рима к вольскам? а он здесь при чем?

"Жестокий, но справедливый" несет отринувшим ЕГО смерть и разрушение, "Справедливый, но не жестокий" даже отринувшим ЕГО оставляет возможность спасения, "Справедливый и милосердный" даже поносящим и калечащим ЕГО дает шанс на спасение. Насколько я понимаю, христианский БОГ это как раз последний вариант.

 

кстати. может это ыделить в отдельную тему?

Согласен. 

культ Богоматери распространился сравнительно рано, прежде среди городского древнерусского населения как бы уже в первой половине 12 века, и завязан был первоначально по-язычески утилитарно на определенную функцию - охранную, как защитницу городов от опасностей, прежде всего военных, отсюда вообще защитница всего, градов, стен, жилищ, хозяйства - к этому были привязаны праздники, церкви, и монастыри Успения и Покрова Богородицы, такие церкви и монастыри обязательно строились вне стен, как знаменитая на Нерли, подразумевалось своей "аурой" прикрывали не только себя но и город рядом. То есть первоначально на раннехристианской Руси вера в Богоматерь это как не странно воинский культ - элиты, князя, дружины и не менее вооруженных горожан, не случайно ей в первую голову обращается в бою Мстислав Великий и бежавший из половецкого плена князь Игорь. Происхождение традиции идет от первых легендарных нападений росов на Царьград, то ли 860 или 866 года, когда греки вынесли икону Богоматери на Босфор и она заставила их ладьи отступить, новое христианское победило старое языческое, что преломилось в языческом сознании для принятия его "на вооружение"

Не знал. Спасибо. 

[Kronag]

"Жестокий, но справедливый" несет отринувшим ЕГО смерть и разрушение, "Справедливый, но не жестокий" даже отринувшим ЕГО оставляет возможность спасения, "Справедливый и милосердный" даже поносящим и калечащим ЕГО дает шанс на спасение. Насколько я понимаю, христианский БОГ это как раз последний вариант.

А догмат о сошествии в ад говорит, емнип, что только принявший христианство может надеяться на попадание в Ад, всем остальным гореть в топках локалхоста аду.

[daichimaru]

А догмат о сошествии в ад говорит, емнип, что только принявший христианство может надеяться на попадание в Ад, всем остальным гореть в топках локалхоста аду.

Коллега, тут не обсуждается вопрос "могут ли неверные, по христианству, попасть в рай". Это мало того, что офтопично, так еще и мат.части дофига и больше. Вопрос касается возможности превращения православия из этого   https://www.youtube.com/watch?v=zOA0oxsaGf0

в это https://www.youtube.com/watch?v=4jhxYazSgVc&t=21s

[Kronag]

Коллега, тут не обсуждается вопрос "могут ли неверные, по христианству, попасть в рай". Это мало того, что офтопично, так еще и мат.части дофига и больше. Вопрос касается возможности превращения православия из этого https://www.youtube.com/watch?v=zOA0oxsaGf0

Прошу прощения, просто меня смутило "отвергшие его".

[Неисторик]

Биологически так сложилось, что мать отвечает за ребенка в тот период, когда он практически беспомощен. Отец же подключается когда настает пора социализации и взросления. В этом формате неудивительно, что БОГОМАТЕРЬ имеет "номинально" больший успех. Но это не значит, что она "защищает от жестокого отца", это означает что она НЕ ОСУЖДАЕТ даже за самые "непростительные вещи", в то время как у БОГА-ОТЦА нужно "вымаливать прощение". Примерно так.

Ага. Спасибо, коллега, вы обьяснили мне, откуда в среде причисляющих себя к христианству так широко разошлось инфантильное отношение к собственным поступкам. то есть, "чтоб мы ни творили, мамочка простит". И всё, и можно не отвечать ни за что, и критически оценивать свои действия незачем.