о трактовке Господа и Богоматери в христианстве

[Neznaika1975]

Ага. Спасибо, коллега, вы обьяснили мне, откуда в среде причисляющих себя к христианству так широко разошлось инфантильное отношение к собственным поступкам. то есть, "чтоб мы ни творили, мамочка простит". И всё, и можно не отвечать ни за что, и критически оценивать свои действия незачем.

коллега, здесь обсуждаются телогические проблемы

даайте не будем устраивать сратч на ровном месте?

 

 

[Tar-Mairon]

Но это не значит, что она "защищает от жестокого отца"

На эмоциональном уровне - означает. Вспомните "Хождения по мука": Мария просит Христа сбавить мучения для грешников, Сам Он этого почему-то не делает.

 

на мой взгляд в народном сознании в России

Хех, забавно, у нас на "народном" уровне примерно тоже самое, да не совсем. Конечно, с вероятностью 99% есть икона то это Богородица (обязательно с ребёнком), плюс-минус возможен Георгий, Нино (в Абхазии Симон Зилот). 

 

В контексте темы - коллеги, ни у кого не возникало мысли, при какой развилки в канон могло попасть Евангелие от Иакова? Мне всегда искренне казалось, что его очень не хватает, дабы сбить протестантский напых про "братьев Иисуса" и жизнь с Обручником. К тому же оно вполне подтверждает современное католическое учение о Соискупительнице, в целом самое логичное, последовательное и отвечающее духу Писания. Очень странно что православные его не признают.

[daichimaru]

Ага. Спасибо, коллега, вы обьяснили мне, откуда в среде причисляющих себя к христианству так широко разошлось инфантильное отношение к собственным поступкам. то есть, "чтоб мы ни творили, мамочка простит". И всё, и можно не отвечать ни за что, и критически оценивать свои действия незачем.

Ага. ТОлько по христианству "решает не Мамочка, а Папочка. И если Папочка решит сделать шкоднику бо-бо, Мамочка не поможет".  

 

Edited 22 Feb 2019 by daichimaru

[Curioz]

Россия, конец XIX века:

И, кланяясь чёрной земле, пышно одетой в узорчатую ризу трав, она говорит о том, как однажды бог, во гневе на людей, залил землю водою и потопил всё живое.

— А премилая мать его собрала заранее все семена в лукошко, да и спрятала, а после просит солнышко: осуши землю из конца в конец, за то люди тебе славу споют! Солнышко землю высушило, а она её спрятанным зерном и засеяла. Смотрит господь: опять обрастает земля живым — и травами, и скотом, и людьми!.. Кто это, говорит, наделал против моей воли? Тут она ему покаялась, а господу-то уж и самому жалко было видеть землю пустой, и говорит он ей: это хорошо ты сделала!

Мне нравится рассказ, но я удивлён и пресерьёзно говорю:

— Разве так было? Божья-то матерь родилась долго спустя после потопа.

Теперь бабушка удивлена.

— Это кто тебе сказал?

— В училище, в книжках написано…

Это её успокаивает, она советует мне:

— А ты брось-ка, забудь это, книжки все; врут они, книжки-то!

И смеётся тихонько, весело.

— Придумали, дурачки! Бог — был, а матери у него не было, эко! От кого же он родился?

— Не знаю.

— Вот хорошо! До «не знаю» доучился!

— Поп говорил, что божья матерь родилась от Иоакима и Анны.

— Марья Якимовна, значит?

Бабушка уже сердится, — стоит против меня и строго смотрит прямо в глаза мне:

— Если ты эдак будешь думать, я тебя так-то ли отшлёпаю!

Но через минуту объясняет мне:

— Богородица всегда была, раньше всего! От неё родился бог, а потом…

[Kronag]

Кстати, а есть вариант с христианством живущим в очень жёстких условиях, так сказать, когда у каждого мужчины на ближайшей полке лежит меч? Какой-нибудь совсем дикой фронтир. Или государство ударной милитаризации.

[daichimaru]

На эмоциональном уровне - означает.

Не спорю. Эмоциональная сторона, априори женская. Но, как мне казалось, мы обсуждаем логическую структуру и не стыковки христианства. А если говорить об эмоциях, то коллега   Curioz привел просто великолепную иллюстрацию. 

И, кланяясь чёрной земле, пышно одетой в узорчатую ризу трав, она говорит о том, как однажды бог, во гневе на людей, залил землю водою и потопил всё живое. — А премилая мать его собрала заранее все семена в лукошко, да и спрятала, а после просит солнышко: осуши землю из конца в конец, за то люди тебе славу споют! Солнышко землю высушило, а она её спрятанным зерном и засеяла. Смотрит господь: опять обрастает земля живым — и травами, и скотом, и людьми!.. Кто это, говорит, наделал против моей воли? Тут она ему покаялась, а господу-то уж и самому жалко было видеть землю пустой, и говорит он ей: это хорошо ты сделала! Мне нравится рассказ, но я удивлён и пресерьёзно говорю: — Разве так было? Божья-то матерь родилась долго спустя после потопа. Теперь бабушка удивлена. — Это кто тебе сказал? — В училище, в книжках написано… Это её успокаивает, она советует мне: — А ты брось-ка, забудь это, книжки все; врут они, книжки-то! И смеётся тихонько, весело. — Придумали, дурачки! Бог — был, а матери у него не было, эко! От кого же он родился? — Не знаю. — Вот хорошо! До «не знаю» доучился! — Поп говорил, что божья матерь родилась от Иоакима и Анны. — Марья Якимовна, значит? Бабушка уже сердится, — стоит против меня и строго смотрит прямо в глаза мне: — Если ты эдак будешь думать, я тебя так-то ли отшлёпаю! Но через минуту объясняет мне: — Богородица всегда была, раньше всего! От неё родился бог, а потом…

Коллега, это великолепно!!! Откуда это?

 

 

[daichimaru]

Кстати, а есть вариант с христианством живущим в очень жёстких условиях, так сказать, когда у каждого мужчины на ближайшей полке лежит меч? Какой-нибудь совсем дикой фронтир. Или государство ударной милитаризации.

А разве византия 6-9 под это определение не подходит? Собственно коллега Neznaika1975 и акцентирует на этом внимание.  

[Kronag]

А разве византия 6-9 под это определение не подходит? Собственно коллега Neznaika1975 и акцентирует на этом внимание.

Ещё более глубокий коллапс?

[daichimaru]

Ещё более глубокий коллапс?

Если только империум человечества. Из РИ стран таких не припоминаю. 

[Curioz]

великолепно!!! Откуда это?

Ну Горький же, "Детство-В людях-Мои университеты" (кряхтя на завалинке) Вот и подросло поколение...

[Curioz]

Кстати, а есть вариант с христианством живущим в очень жёстких условиях, так сказать, когда у каждого мужчины на ближайшей полке лежит меч?

– Здравствуй! Что, во Христа веруешь?

– Верую! – отвечал приходивший.

– И в троицу святую веруешь?

– Верую!

– И в церковь ходишь?

– Хожу!

– А ну, перекрестись!

Пришедший крестился.

– Ну, хорошо, – отвечал кошевой, – ступай же в который сам знаешь курень.

Этим оканчивалась вся церемония. И вся Сечь молилась в одной церкви и готова была защищать ее до последней капли крови, хотя и слышать не хотела о посте и воздержании.

Edited 22 Feb 2019 by Curioz

[Tar-Mairon]

Из РИ стран таких не припоминаю. 

Грузия XV-XVII веков  И Эфиопия пожалуй.

 

Но, как мне казалось, мы обсуждаем логическую структуру и не стыковки христианства.

Эм, а что нелогичного в почитании Пресвятой Девы? Даже со внутренней точки зрения христианства все вписывается в догматы как нельзя лучше, а уж с внешней - так вообще.

Edited 22 Feb 2019 by Tar-Mairon

[Tar-Mairon]

Дав Деве Марии именование (Theotokos) «Богородица», ранняя Церковь на Ефесском соборе не пыталась поставить тварное создание превыше Предвечного Господа, словно бы Мария существовала прежде Него. Титул противостоял расхожей ереси, согласно которой Иисус изначально был просто человеком и лишь позже (при крещении в Иордане) в него вошел божественный дух. Церковь пыталась сказать вот что: будучи человеком, Он был при этом и Богом.

Это различие предполагает новое понимание человеческого бытия, которое мы пытаемся осмыслить по сей день. Древние знали, что мы — физические, «природные» твари, подобно животным, растениям и минералам. В то же время они видели, что наши разум и воля устремлены в бесконечность, чего нет у других живых существ. Этот «сверхъестественный» аспект свидетельствует о том, что мы укоренены в божественном. Иудеи и особенно ранние христиане пошли еще дальше. Они знали, что мы не просто созданы Богом, но «обращены лицом» к Нему, поскольку Он обратил Свой лик к нам. Иными словами, мы — не просто наделенные разумом создания, но личности. Утверждая, что в Христе человеческая (сотварная) плоть и душа стали вместилищем не человеческой, но божеств венной ипостаси, мы тем самым говорим: в уникальном событии Христа лицо, которое мы обращали к Господу, явилось лицом, которое Господь обращает к нам.

Мать Иисуса, Дева Мария, неизбежно — мать божественной ипостаси. Она не просто произвела на свет человеческое тело, в которое вошел Бог. Даровав Богородице ее титул, церковь отстаивает и мысль о том, что материнство нельзя воспринимать как биологическую связь и только; оно всегда «личностно». Женщина производит на свет не просто плоть, не просто человеческую природу, но — ребенка, то есть всегда — личность.

Учение о Деве Марии заключает в себе вселенский смысл. Человеческое естество Иисуса Христа существует не в «блестящей изоляции»: Христос получает свою плоть от женщины. А значит, Он связан с материальным миром через Мать. И тотчас Он становится уязвимым: что происходит с вселенной, происходит с Ним, и наоборот. Он вступил в мир как Бог и несет его на Своих плечах; так что, когда Он умирает и воскресает, и вступает в жизнь вечную, по–прежнему во плоти (преображенной), материальная вселенная — и в первую очередь Его мать — тоже воскрешена и может быть вознесена в небо. Посредством Святого Духа мы вовлечены в это таинство и участвуем в нем. Отсюда — догмат об Успении Богородицы и возвеличивании ее как Царицы вселенной. Хотя то, что выделяет ее среди всех сотворенных созданий, как ни парадоксально, не отрезает ее от всего человечества.

Восточные отцы Церкви для описания этого процесса любят использовать термин theosis, что значит «обожествление» или «обóжение». В Катехизисе Католической церкви, с сылкой на св. Фому, говорится примерно то же (ст. 460): «Сын Божий Единородный, желая, чтобы мы участвовали в Его Божественном естестве, принял наше естество, чтобы, вочеловечившись, заставить людей обожиться». Иными словами, посредством благодати всем нам предназначено стать такими, каков Господь по природе Своей — через соучастие в Его вечной жизни в любви. Эта бесценная истина — самое сердце Евангелия — и все, что непосредственно с нею связано. Она–то и подразумевается в учении о Деве Марии.

Для католиков Богородица из всех созданий ближе всего к Христу. Она — прекраснейший плод и цвет творения; Она щедро оделена божественными дарами. Все то, что Иисус Христос может сделать для людей, Он в первую очередь сделал для Своей Матери. На Нее обращены все милости, Она в буквальном смысле «исполнена благодати». Но божественная благодать даруется лишь для того, чтобы передать ее другим, а не запасать впрок. Поэтому Дева Мария буквально проводит милости, которые изливаются от ее Сына в мир. Вот что имеют в виду католики, называя ее Mediatrix, Посредницей — через нее материальный мир соединяется с Богом.

Та, которую называют «Царицей Небесной», — средоточие прекрасной вселенной, созданной ее Сыном. Природные красоты лесов, гор и рек, нравственная красота героизма и цельности, дружбы и честности, а все они прославляются в художественном мире Толкина — это дары Божьи, пришедшие через Нее, и Она — их мерило; Ее красота — это сконцентрированная первооснова их красоты.

Для католиков Дева Мария обладает всей полнотой красоты, утраченной Евой, Точно так же, как Ева — матерь всех живущих в мире прошлого, она — Матерь мира грядущего. Честертон передает этот образ Богоматери в стихотворении «Черная Мадонна»:

В короне звезд, звездой рассветной венчана,

В небесном блеске запечатлена,

Твой облик — светотени звездных сумерек,

Отображенья — солнце и луна.

В огнях искристой круговерти — Ты;

В прозрении слепящем верьте: Ты —

Суть жизни, без которой жить — немыслимо,

Ты — благодать, и жизнь вне смерти — Ты.

[daichimaru]

Эм, а что нелогичного в почитании Пресвятой Девы?

Ничего. Именно это я и пытался доказать. 

а уж с внешней - так вообще.

Не скажите. По внешнему виду может показаться, что Богоматерь почитается куда больше Христа. Но это лишь видимость, и "копнув глубже" в этом легко разобраться. 

Грузия XV-XVII веков

Извините коллега. Из головы вылетело

Ну Горький же, "Детство-В людях-Мои университеты" (кряхтя на завалинке) Вот и подросло поколение...

[Tar-Mairon]

и "копнув глубже" в этом легко разобраться. 

Хех.

 

Или, что касается божественного, позвольте вспомнить святого Петра Дамиана, кардинала и ученого богослова Римской католической церкви в XI в., который считал, что, когда Дева Мария подросла, она стала до того прелестной и очаровательной, что Бог переполнился страстью к ней, принялся петь гимны ее красоте, и в конце концов она стала золотым ложем, на которое Бог, устав от своих дел с людьми и ангелами, прилег отдохнуть. Через двести лет другой итальянский кардинал, философ и аскет святой Бонавентура, не сомневаясь, назвал Марию «супругой Вездесущего Отца». И в 1399 г. Кристина Пизанская (1363?—1431), знаменитая предшественница феминисток, написала эти прекрасные строки в «Epitre au dieu d’Amours»:

«Прекрасный Иисус, с разбитым сердцем, раненый, мертвый, был покинут своим народом, но не женщинами. Вера остается женщине, и глупо даже из почтения к Небесной Царице говорить о ней плохо, глупо — в память о ее доброте, столь благородной, что именно ей повезло зачать Сына Божьего! Бог-Отец оказал великую честь женщине, когда вознамерился сделать ее Своей супругой и Его матерью, башней Божьей, членом Троицы...»

[daichimaru]

Или, что касается божественного, позвольте вспомнить святого Петра Дамиана, кардинала и ученого богослова Римской католической церкви в XI в., который считал, что, когда Дева Мария подросла, она стала до того прелестной и очаровательной, что Бог переполнился страстью к ней, принялся петь гимны ее красоте, и в конце концов она стала золотым ложем, на которое Бог, устав от своих дел с людьми и ангелами, прилег отдохнуть. Через двести лет другой итальянский кардинал, философ и аскет святой Бонавентура, не сомневаясь, назвал Марию «супругой Вездесущего Отца». И в 1399 г. Кристина Пизанская (1363?—1431), знаменитая предшественница феминисток, написала эти прекрасные строки в «Epitre au dieu d’Amours»: «Прекрасный Иисус, с разбитым сердцем, раненый, мертвый, был покинут своим народом, но не женщинами. Вера остается женщине, и глупо даже из почтения к Небесной Царице говорить о ней плохо, глупо — в память о ее доброте, столь благородной, что именно ей повезло зачать Сына Божьего! Бог-Отец оказал великую честь женщине, когда вознамерился сделать ее Своей супругой и Его матерью, башней Божьей, членом Троицы...»

Итальянцы . 

членом Троицы

Смотрю даже тогда феминистки несли лютый бред. 

[Neznaika1975]

есть вариант с христианством живущим в очень жёстких условиях, так сказать, когда у каждого мужчины на ближайшей полке лежит меч? Какой-нибудь совсем дикой фронтир. Или государство ударной милитаризации.

западная Европа 9-10 веков

[daichimaru]

западная Европа 9-10 веков

Так этож не фронтир. Это банальный бардак. 

[Neznaika1975]

Так этож не фронтир. Это банальный бардак. 

это именно фронтир ... со всех сторон

викинги, венгры, полабские славяне, арабы из испании и италии

[daichimaru]

это именно фронтир ... со всех сторон викинги, венгры, полабские славяне, арабы из испании и италии

Пожалуй Вы правы. 

[Neznaika1975]

разве византия 6-9 под это определение не подходит?

нет

это определение подходит для Анатолии

но не для Константинополя

 

если почитать книгу Кассии - Сениной «Кассия», то удивишься, сколько времени герои посвящают теркам, с кем можно причащаться а с кем - нет, а сколько - войне

 

Автор, конечно, пацифистка - но имхо, для властителей дум Византии 9-го века борьба с иконоборцами была важнее борьбы с арабами

[daichimaru]

нет это определение подходит для Анатолии но не для Константинополя

Так анатолия это 9/10 страны.

если почитать книгу Кассии - Сениной «Кассия», то удивишься, сколько времени герои посвящают теркам,

Если почитать кассию, то сложится впечатление, что они только этим и занимались. А это далеко не так.

но имхо, для властителей дум Византии 9-го века борьба с иконоборцами была важнее борьбы с арабами

Согласен. Вот только властители дум в Фолаутной византии мало что решали. То же иконоборчество "умерло" само сабой. 

но не для Константинополя

Так этож тыл. Город в 7-9 веках больше военная фабрика, чем полис. 

 

[Neznaika1975]

Так анатолия это 9/10 страны.

и 1/10 населения

Вот только властители дум в Фолаутной византии мало что решали. То же иконоборчество "умерло" само сабой. 

неее

не самом собой

и решали они очень много

Edited 22 Feb 2019 by Neznaika1975

[Гера]

есть примеры намного ближе, буквально на полке  - казачество у Гоголя и Льва Толстого... по народному христианству что то из Горького тоже вроде Клейн в своем Перуне приводил, замутил он там конечно знатно с 18+

 

[moscow_guest]

есть примеры намного ближе, буквально на полке  - казачество у Гоголя и Льва Толстого...

Но это именно что «фронтир» в самом узком смысле – «граница», узкая полоса на периферии. А в центре государства всё спокойно и устойчиво. Так что, пожалуй, именно Византийская Анатолия или Западная Европа эпохи Тёмных Веков.