о трактовке Господа и Богоматери в христианстве

[Tar-Mairon]

ИМХО популярность БОЖЬЕЙ матери, как объекта поклонения в обиходе простонародья создает еще одно препятствие для "превращения православия в боевую религию".

А почему именно православие? Католическое вероучение разработало мариологию куда сильнее. А без оной - ну вот посмотрите на протестантизм. Как там с превращением в "боевую религию"? Это ведь та самая суровая требовательность, которую так хотят некоторые коллеги. Может, стоит-таки задуматься, что для полноценного развития нужны все грани?

[Curioz]

Самыми популярными и уважаемыми были Тор (как "друг людей" и податель дождя и плодородия земли)

Как-то так, причем на севере Тор так и остался более почитаемым богом, чем Один, чей культ был популярен в дружинах ярлов и не более. Простому бонду все это пирование с валькириями нафиг на том свете не упало...

[moscow_guest]

Может, стоит-таки задуматься, что для полноценного развития нужны все грани?

Примерно то же самое, что я и говорил: ВСЯ цивилизация "фронтиром" быть не может. Как в плане материальном, так и духовном.

[Neznaika1975]

Примерно то же самое, что я и говорил: ВСЯ цивилизация "фронтиром" быть не может. Как в плане материальном, так и духовном.

и тут вспомнился Гарри Гаррисон с его ликой планетой (забыл как называлась)

[moscow_guest]

и тут вспомнился Гарри Гаррисон с его ликой планетой (забыл как называлась)

Пирр.

Но там это никак не могло бы продолжаться долго. Что тот же автор показал в следующей книге про конных варваров, которые были в процессе войны мега-круты, но благодаря подставе ГГ завоевали всех и вся, после чего резко расслабились.

[daichimaru]

это в 6-ом?

отношения и Ирак да. В атеизм он еще во время "бармицвы" втянулся. 

А что есть "боевая религия"? Определение или пример.

Насколько я понял, ставятся начальная задача признания святыми воинов павших за веру. В православии таких отпевали, что автоматически признавало их грешниками. Никифор Фока же пытался пропихнуть постулат "не надо их отпевать, им грехи отпущены как войнам веры". Не прокатило. 

[daichimaru]

Католическое вероучение разработало мариологию куда сильнее. А без оной - ну вот посмотрите на протестантизм. Как там с превращением в "боевую религию"? Это ведь та самая суровая требовательность, которую так хотят некоторые коллеги. Может, стоит-таки задуматься, что для полноценного развития нужны все грани?

Так задача не "полноценное развитие", а именно "боевитость".  Я то как раз за "греческий вариант православия всеми конечностями". 

А почему именно православие?

Коллегу Neznaika1975  спросите.

в целом, я почему зацепился за эту тему.

У меня неоднократно возникала идея (беспощадно разбиваемая Георгом историческими аргументами) сделать православие "воинствующей религией", а-ля ислам или крестоносное католичество. 

 

 

Изменено 23 Feb 2019 пользователем daichimaru

[Tar-Mairon]

Никифор Фока же пытался пропихнуть постулат "не надо их отпевать, им грехи отпущены как войнам веры". Не прокатило. 

И не прокатит - без примера в Новом Завете.

 

сделать православие "воинствующей религией", а-ля ислам или крестоносное католичество. 

Какое-то феерическое игнорирование всего социума за исключением маленькой прослойки вояк. Коллега всерьез думает, что средневековое католичество ограничивалось этим? Или что в исламе не хватает культа святых? Наивность конечно.

[Neznaika1975]

Какое-то феерическое игнорирование всего социума за исключением маленькой прослойки вояк. Коллега всерьез думает, что средневековое католичество ограничивалось этим? Или что в исламе не хватает культа святых? Наивность конечно.

коллега думает что в католицизме существовало автоматическое списание грехов крестоносцам, участие священнослужителей в войнах и идти тп 

и этому были конкретные исторические причины

 

я не очень понимаю, причём здесь разнообразие общества - я говорю про конкретную ипостась (оправдание агрессии и убийства других люде религие) католичества и ислама, которой в православии нет по конкретным историческим причинам 

 

что нужно сделать, чтобы это возникло в православии - тоже, в целом, понятно

Изменено 24 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

P. S. А с чего вообще пошла речь про «воинствующее преввославие»?

эта тема разобрана и что по ней делать - понятно

 

Обсуждаемые в данной теме вопросы изложены в ее названии 

[daichimaru]

я не очень понимаю, причём здесь разнообразие общества

ИМХО - это определяющий фактор. 

Мы имеем католичество, где существовал прецедент "отпущения грехов за убийство неверного"

Мы имеем православие, где подобного прецедента не добились даже под политическим давлением одного из самых могущественных императоров за ее историю.

В первом случае дискурс задавался в "узком кругу посвященных". Нужно было быть в "системе", что бы иметь "голос". И, как следствие, имелась возможность "надавить" на каждого участника. Иными словами дискурс был загнан в рамки "номенклатуры". И как только номенклатура перестала отвечать общественным запросам, началась стагнация. 

Во втором же случае дискурс "удержать было невозможно". И очень часто он "выливался в широкие массы", что приводило не раз к появлению различного рода ересей. И вот, чтобы не "раскалывать общество", номенклатуру приходилось менять под общественный запрос. Может сложится впечатление, что общественный запрос и может потребовать( при определенных обстоятельствах)  "оправдание агрессии и убийства других люде религией". Однако, тут же найдется опозиционер (даже внутри системы), который ( опираясь на матчасть) будет пропогандировать обратное и добьется успеха, ибо 

игнорирование всего социума за исключением маленькой прослойки вояк.

 Поэтому я и считаю, что чтобы вырастить из православия боевую религию, надо либо менять общество, либо загонять дискурс в рамки номенклатуры. 

P. S. А с чего вообще пошла речь про «воинствующее преввославие»?

А разве тема создавалась не для этого?

 

 

[Tar-Mairon]

оправдание агрессии и убийства других люде религие

Оправдано в исламе. В католической Традиции оправдана борьба против еретиков и неверных, захвативших священные христианские земли и продолжавших наступать. Следите за ходом мыслей, если можно. Это во-первых. Во-вторых, чем православная традиция канонизировать правителей отличается? Полагаете, люди типа Георгия III грузинского или императрицы Ирины, интриговавшие и пролившие море крови, меньше тянут? Но ведь скажут - так было надо. Ну и с крестоносцами - так было надо, особые обстоятельства. Никто и никогда не говорил, что это распространяется на все времена и все убийства и все смерти, хотя борьба с неверными и с еретиками все ещё оправдана.

[Neznaika1975]

коллеги, имхо, у нас с вами недопонимание 

отвечу подробно завтра, когда комп под рукой будет

[Tar-Mairon]

И все же, коллеги, дабы не затевать отдельной темы.

 

при какой развилки в канон могло попасть Евангелие от Иакова?

Просто в последнее время меня гложут смутные сомнения, что искомая развилка сбудется при условии развала Рима в "кризисе III века", отделении и христианизации царства Пальмиры.

[Harcer]

Мы имеем католичество, где существовал прецедент "отпущения грехов за убийство неверного"

Не существовало, во первых не за убийство а за смерть (свою), мученическую,  поход в данном случае форма поломничества, гибель в нём мученичество. Во вторых  солдаты на войне не убивают, убивают в подворотне, или в пьяной драке.

Изменено 24 Feb 2019 пользователем Harcer
очепятка

[Georg]

Дело не в том, что его не "взяли", а в том что в условиях разорения сельских территорий( славяне чуть ли не у стен прогуливались) и арабских корсаров, его торговые и производственные возможности( а значит и население) сократились очень сильно.

Коллега Незнайка относительно Фессалоники прав - она никогда не превращалась в кастрон, всегда оставалась полисом - и даже сохранила позднеантичные полисные институты и собственное городское право вплоть до падения империи.

 

Работа Наследовой по экономическому состоянию Фессалоники на момент выхода из "Темных веков".  (Листаем страницы, просто меняя в адресе страницы цифру перед ".pdf").

[daichimaru]

Не существовало

Существовало. Юридически оно было оформлено как "отпущение грехов людям, отправившимся в крестовый поход по освобождению гроба ГОСПОДНЯ", но суть от этого не меняется.   Полное и пожизненное отпущение грехов всем, кто отправится освобождать Иерусалим. То есть, потенциальный крестоносец получал не только немедленную индульгенцию, но еще и право свободно грешить до конца своих дней. В православии такого не было в принципе. 

Работа Наследовой по экономическому состоянию Фессалоники на момент выхода из "Темных веков".  (Листаем страницы, просто меняя в адресе страницы цифру перед ".pdf").

Спасибо.

[Normalyk]

Интиресно,  а существовали отлучены от Церкви крестоносцы?

[Дарт Аньян]

Интиресно, а существовали отлучены от Церкви крестоносцы?

Вроде как во время Четвертого крестового похода крестоносцев и венецианцев отлучили от церкви за разграбление Задара, но для крестоносцев это отлучение долго не продлилось (венецианцев оставили отлученными подольше).

[Georg]

существовали отлучены от Церкви крестоносцы?

Конечно. Сам Stupor Mundi собственной персоной.

[Curioz]

Фридрих II Гогенштауфен же.

[Neznaika1975]

P. S. А с чего вообще пошла речь про «воинствующее преввославие»?А разве тема создавалась не для этого?

тема была создана, чтобы не разводить оффтоп в теме Георга 

какое-то феерическое игнорирование всего социума за исключением маленькой прослойки вояк. Коллега всерьез думает, что средневековое католичество ограничивалось этим? Или что в исламе не хватает культа святых? Наивность конечно.

Любите вы ярлыки вешать. То пьяницей назовете, то феерическим игнорантом

 

Если серьезно, про "боевое православие".

Конечно, в любой религии доиндустриального периода основную роль играют боги, от которых зависит основной производящий класс  - крестьяне (в религии кочевников и охотников-собирателей лезть не будем).

Однако давайте сравним религию различных индоевропейцев:

Славяне - вообще не имеют специфического военного бога, Перун покровительствует князьям и дружинам как громовержец и одновременно отвечает за дождь и за защиту мира от змея.

Скандинавы - бог-громовержец с функциями аналогичными Перуну, является сыном Вотана, который, в свою очередь. является как богом воинской элиты так и хозяином потаённой мудрости/проводником в мир мертвых (смесь Зевса, Арея и Меркурия)

Греки - бог громовержец занимает первое место. есть специализированный воинский бог (причем бог именно безумной ярости) - Арей, занимающий далеко не первое место (а если скрестить Арея и Афину - получится полный аналог Одина - война + мудрость). Есть боги, вместе являющиеся хозяевами потаенной мудрости и проводник в мир мертвых - Меркурий и Аид.

Кельты - там все сложно. Но вроде бы как и у славян бог громовержец отвечает за военное дело (Таранис)

 

Достаточно очевидный вывод: одна и та же поначалу религия может меняться под воздействием конкретных экономических обстоятельств. 

У славян и кельтов бог громовержец отвечает за войны и в целом за все, у более развитых греков бог войны ниже по статусу, у более спецализированных на войне германцев, бог воинов и обмана выходит на первое место, отеснив как старого бога войны Тюра, так и громовержца.

 

Касательно христианства.

разумеется, христианство ВРИ, в которой элита была прежде всего гражданской, продолжая наследи античности и христианство варварской Европы (я сюда и Русь включаю), где вся элита как вышла из военных вождей так века до 19 и оставалась прежде всего военной - должно отличаться.

Чтобы византийские священники ходили на войну и благословляли на смерть за веру - нужна милитаризация и примитивизация  общества (и в конце 7-го века византийские священники таки предводительствуют флотами и принимают достаточно варварские Трулльские постановления).

Зачем это мне - да просто так, интересная интеллектуальная задача.

 

Возможно ли это в Византии - не уверен (и тут возникает большой вопрос - прав ли я с пассажем про "ВРИ, в которой элита была прежде всего гражданской, продолжая наследи античности и христианство варварской Европы (я сюда и Русь включаю), где вся элита как вышла из военных вождей так века до 19 и оставалась прежде всего военной"

Если прав - "боевое православие" невозможно или возможно в стране, которая перестает быть Византией.

 

и вопрос к коллеге Георгу - я помню, Вы как-то писали, что на ваш взгляд "общество фронтира" и агрессивное христианство а-ля ислам" могли возникнуть на востоке малой Азии в смеси армян, крестоносцев и византийцев. Но не помню, в конце 11, 12 или13 века?

 

Изменено 26 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[Крукс]

Греки - бог громовержец занимает первое место. есть специализированный воинский бог (причем бог именно безумной ярости) - Арей, занимающий далеко не первое место.

Самого главного как обычно забыли - бога ОРГАНИЗОВАННОЙ войны, правильной стратегии и тактики, многократно унижавшего тупого берсерка Ареса в ближке. Афиной Палладой кликали.  

[Neznaika1975]

Афиной Палладой кликали.

почти одновременно с вашим комментом про нее дополнил )))

и если скрестить Арея и Палладу (гусары, молчать) - получится Один - бог войны и мудрости

 

но мне кажется, что Афина - она в первую очередь про покровительство города Афины, и лишь во вторую очередь про войну.

а Арес - это точно наследие дорийской древности, когда варвары с севера занимали ахейские земли

Изменено 26 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[Крукс]

P.S. Лично мне этот тред доказал, что "боевая религия" - бессмысленное сочетание слов. В которое каждый вкладывает какие-то свои фобии, а объективного содержания у него нет. Почему и обсуждение бесперспективно и выливается в схоластику.