Posted 26 Mar 2019 (edited) Недавно читал статьи про основание Рима. Частью этой статьи была легенда про греков, бывавших в Лации в доисторическое, время, про Энея и Ромула и Рема. Всё бы ничего, но в статье содержится фрагмент: Что в этих легендах правда? Археологи, изучив керамику, выяснили, что еще во II тыс. до н. э. здесь пытались закрепиться ахейцы (согласно некоторым мифам, в Италию до Энея совершил путешествие Геракл). Исторически Лаций в доримскую эпоху находился под влиянием этрусков, имевших тесные торговые связи с греками и финикийцами. В Х в. до н. э. на Аппенинский полуостров с севера мигрировали индоевропейские племена латинов, сабинян и осков. Латины и заняли территорию Лация, которому передали свое имя.археологические раскопки и лингвистический анализ показали, что в них, при всём обилии фантастических деталей, содержится много достоверной информации. По обнаруженным осколкам керамики микенского типа и наличию в латинском языке многих заимствованных слов из линейного письма Б, выяснилось, что легенды об Эвандре и Геракле имеют историческую подоплёку: во II тыс. до н. э. ахейские греки действительно пытались закрепиться в Италии, в районе ТибраВ АИ ахейцы успешно закрепляются в Лации. Местное население частично оттеснено в соседние горы, частично ассимилировано.1. После коллапса Бронзового века это будет обычный греческий полис типа Тарента, Афин и прочих городов?2. Как на латинов и этрусков могло бы повлиять непосредственное соседство с греками на этапе мелкого племени? Edited 26 Mar 2019 by ImperialGuarder Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 одоплёку: во II тыс. до н. э. ахейские греки действительно пытались закрепиться в Италии, в районе Тибра В АИ ахейцы успешно закрепляются в Лации. Местное население частично оттеснено в соседние горы, частично ассимилировано. 1. После коллапса Бронзового века это будет обычный греческий полис типа Тарента, Афин и прочих городов?Тут как бы разные времена и факты перепутанны.1) Греческая колонизация - это примерно с 8ого века до н.э. До этого никакой сколько-то заметной колонизации не было. Между колонизацией и Микенами - как между нами Иваном Грозным. В промежутке немало что успело поменяться.2) Греки(люди жившие на территории современной Греции) вели морскую торговлю и в ахейские времена, и даже ЕМНИП раньше. Греция производила расписную керамику и находки оной керамики есть много где по всему средиземноморскому региону. Точнее мало мест где ее нет. Собственно старейший из найденных(вообще в мире) торговых кораблей - это именно что греческий, и вез он амфоры (3тыс. летие до н.э., хотя грандиозными размерами он не отличался, корабль это некоторое преувеличение). Соответственно в вашем начальном посыле(или у автора который написал ту книгу) связываются 2 факта которые не имеют между собой связи и сильно разнесены по времени. Керамика греческая в Лации есть, еще бы ее там не было. Были там вполне возможно и торговцы-ахейцы. А вот не только попыток закрепиться, но и вообще колонизации в бронзовом веке не было. И не будет следующие 500 лет.латинов и этрусков могло бы повлиять непосредственное соседство с греками на этапе мелкого племени?Ахейские греки - это тоже мелкие племена. Даже Микены - очень маленькое поселение. Три башни, чтоли, включая ту что с воротами. И в Италии и в Испании ЕМНИП встречались(тогда) поселения и покрупнее и побогаче. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 А что насчет этрусков? Они (или их предки) уже появились в то время, когда во II тыс. до н. э. здесь пытались закрепиться ахейцы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 (edited) А что насчет этрусков? Они (или их предкиВ это время? Неизвестно. Культура вилла-нова, которая уже практически точно этруски, - первое тысячелетие. Из 2го тыс есть предположение что террамарра - предки этрусков, но жили они тогда севернее. Укрепленные поселения, до 1-2тыс.. Но мало камня - в основном укрепления из дерева и земли. Бронзовая металлургия при этом на уровне. Из камня в то время строили массово например на Сардинии, этими нурагами весь остров утыкали. Но сардинцы не этруски точно. Edited 26 Mar 2019 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 Культура вилла-нова, которая уже практически точно этруски, - первое тысячелетиеТ.е. можно предположить, даже если каким-то макаром ахейцы вдруг колонизируют устье Тибра и даже побережье Лация, то в итоге их оттуда выкинут этруски? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 (edited) Т.е. можно предположить, даже если каким-то макаром ахейцы вдруг колонизируют устье Тибра и даже побережье Лация, то в итоге их оттуда выкинут этруски? Да, там тоже был дизастер с пожарищами и прочим в конце 2ого тыс. После чего все граждане немного переместились, перемешались и начали проклювываться новые культуры, уже непосредственно не связанные с предыдущими. Там собственно шло распространение культуры урн - названной так что там было принято трупики сжигать, золу в горшочек и закопать. Но это для археологов самый яркий признак этой культуры, по они в первую очередь и находят 9000+ этих самых горшочков. Сами они скорее всего как-то по другому себя отличали. Распространялась ли эта культура с носителями(путем уничтожения сторонников других обычаев), или это была модная культурная фенька которую перенимали соседи или смесь еще чего - тут спорят до хрипоты. Но что еще стоит заметить - ахейцы это дворцовая экономика. Системы на ней основанные либо полностью сколлапсировали, либо пришли в ничтожество везде(не только в Греции, но и на БВ). Залетные ребята помножили на ноль даже Микены с Пилосом. Общества железного века были основанны уже на других принципах организации и напрямую нигде не развивались из бронзовых (позже иногда заявляли переемственность, но это скорее идеология) Edited 26 Mar 2019 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 Почитайте Валетинова «диомед сын тидея»во второй книге прям ваш вариант и описан Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 ахейцы это дворцовая экономика. Системы на ней основанные либо полностью сколлапсировали, либо пришли в ничтожество везде(не только в Греции, но и на БВ)Прояснит ли ситуацию вот эта книга: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 Прояснит ли ситуацию вот эта книга:Я ее читал, неплохая книга но автор концентрируется на восточном средиземноморье(включая Ахайю но исключая Италию). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 Я ее читал, неплохая книга но автор концентрируется на восточном средиземноморье(включая Ахайю но исключая Италию).коллега, а кроме этой книги и «две тысячи лет до нэ» - что можете порекомендовать по бронзовому веку и позднему неощиту (скажем - колоколовидным кубкам) европы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 что можете порекомендовать по бронзовому веку и позднему неощиту (скажем - колоколовидным кубкам) европы?Как-то раз попалась мне, никак не найду времени прочесть:http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_ot_evrazii_k_evrope/andreev_ot_evrazii_k_evrope.pdf Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 Ну А.В.Шмалько в "Спартаке" отмечал что в Италии греков уважали - в пандан римлянам выводившим себя от троянцевЗ.Ы. Песня из этого мира У дуба листва была живадо бегства Энея из ТроиПинии ствол в небеса ушелКогда Геракл еще Рим не строил Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Mar 2019 то раз попалась мне, никак не найду времени прочесть: http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_ot_evrazii_k_evrope/andreev_ot_evrazii_k_evrope.pdfспасибо, Андреев очень нравится, но эту не читал но все же хотелось бы не по восточному средиземноморью, а центральной и западной и северной европе Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 Прояснит ли ситуацию вот эта книга:А в интернете Клайн есть? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 А.В.Шмалько в "Спартаке" отмечал что в Италии греков уважалиКто там Неаполь-то основал с Помпеями, еще бы не уважали. Но это уже несколько другое тысячелетие. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 Кто там Неаполь-то основал с Помпеями, еще бы не уважали. Но это уже несколько другое тысячелетие.Да там как бы и аж во времена Гвискара - греков на Сицилии и в Апулиях с Калабриями значимое число, как бы даже не большинство кое где. Размылось лишь в высоком Средневековье. Колонизации хватило на пару тысяч лет. Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетияИнтересно было бы посмотреть на долю греков в динамике. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 Интересно было бы посмотреть на долю греков в динамике. В принципе да, но сомневаюсь что такая инфа существует. Кроме того шла еще и эллинизация местных, так что какая-нибудь условная Сегеста в 5веке до н.э. будет безусловно городом негреческим, местных племен. А через 300 лет - уже типичным греческим. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 ДаА где именно? А то как-то не ищется. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 А где именно? А то как-то не ищетсяДавайте я Вам файл скину по мылу Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2019 Давайте я Вам файл скину по мылуСкинул вам в ЛС Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Mar 2019 Колонизации хватило на пару тысяч лет. Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия Вот бы поставили ахейцы малую крепостцу в устье Тибра..... Этого хватило бы?!.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Mar 2019 Этого хватило бы?!....?? Странный вопрос. Естественно нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2019 ?? Странный вопрос. Естественно нет.Отнюдь! Если по-минимуму - археологи в 19-21 веках раскапывают эту крепостцу, шкилеты ахейцев, их керамику и всё токое прочее.Ну и ?!...... Если по середине - чему италийские туземцы могли бы научиться у ахейцев?!.... А если по-максимуму - смогли бы ахейцы сесть над италийцами сословием господ?!... Share this post Link to post Share on other sites
.svg.png.f752b0c1d56548a7e97e8a6979faffbf.thumb.png.0589b5209686eafa648756f3af8ccde1.png)
