Ахейцы закрепились в Лации

[ImperialGuarder]

Недавно читал статьи про основание Рима. Частью этой статьи была легенда про греков, бывавших в Лации в доисторическое, время, про Энея и Ромула и Рема. Всё бы ничего, но в статье содержится фрагмент:

 

Что в этих легендах правда? Археологи, изучив керамику, выяснили, что еще во II тыс. до н. э. здесь пытались закрепиться ахейцы (согласно некоторым мифам, в Италию до Энея совершил путешествие Геракл). Исторически Лаций в доримскую эпоху находился под влиянием этрусков, имевших тесные торговые связи с греками и финикийцами. В Х в. до н. э. на Аппенинский полуостров с севера мигрировали индоевропейские племена латинов, сабинян и осков. Латины и заняли территорию Лация, которому передали свое имя.

археологические раскопки и лингвистический анализ показали, что в них, при всём обилии фантастических деталей, содержится много достоверной информации. По обнаруженным осколкам керамики микенского типа и наличию в латинском языке многих заимствованных слов из линейного письма Б, выяснилось, что легенды об Эвандре и Геракле имеют историческую подоплёку: во II тыс. до н. э. ахейские греки действительно пытались закрепиться в Италии, в районе Тибра

В АИ ахейцы успешно закрепляются в Лации. Местное население частично оттеснено в соседние горы, частично ассимилировано.

1. После коллапса Бронзового века это будет обычный греческий полис типа Тарента, Афин и прочих городов?

2. Как на латинов и этрусков могло бы повлиять непосредственное соседство с греками на этапе мелкого племени?

Изменено 26 Mar 2019 пользователем ImperialGuarder

[чукча]

одоплёку: во II тыс. до н. э. ахейские греки действительно пытались закрепиться в Италии, в районе Тибра В АИ ахейцы успешно закрепляются в Лации. Местное население частично оттеснено в соседние горы, частично ассимилировано. 1. После коллапса Бронзового века это будет обычный греческий полис типа Тарента, Афин и прочих городов?

Тут как бы разные времена и факты перепутанны.
1) Греческая колонизация - это примерно с 8ого века до н.э. До этого никакой сколько-то заметной колонизации не было. Между колонизацией и Микенами - как между нами Иваном Грозным. В промежутке немало что успело поменяться.
2) Греки(люди жившие на территории современной Греции) вели морскую торговлю и в ахейские времена, и даже ЕМНИП раньше. Греция производила расписную керамику и находки оной керамики есть много где по всему средиземноморскому региону. Точнее мало мест где ее нет. Собственно старейший из найденных(вообще в мире) торговых кораблей - это именно что греческий, и вез он амфоры (3тыс. летие до н.э., хотя грандиозными размерами он не отличался, корабль это некоторое преувеличение). 

Соответственно в вашем начальном посыле(или у автора который написал ту книгу) связываются 2 факта которые не имеют между собой связи и сильно разнесены по времени. Керамика греческая в Лации есть, еще бы ее там не было. Были там вполне возможно и торговцы-ахейцы. А вот не только попыток закрепиться, но и вообще колонизации в бронзовом веке не было. И не будет следующие 500 лет.

латинов и этрусков могло бы повлиять непосредственное соседство с греками на этапе мелкого племени?

Ахейские греки - это тоже мелкие племена. Даже Микены - очень маленькое поселение. Три башни, чтоли, включая ту что с воротами. И в Италии и в Испании ЕМНИП встречались(тогда) поселения и покрупнее и побогаче.

[tea moore]

А что насчет этрусков? Они (или их предки) уже появились в то время, когда 

во II тыс. до н. э. здесь пытались закрепиться ахейцы?

 

[чукча]

А что насчет этрусков? Они (или их предки

В это время? Неизвестно. Культура вилла-нова, которая уже практически точно этруски, - первое тысячелетие. Из 2го тыс есть предположение что террамарра - предки этрусков, но жили они тогда севернее. Укрепленные поселения, до 1-2тыс.. Но мало камня - в основном укрепления из дерева и земли. Бронзовая металлургия при этом на уровне. Из камня в то время строили массово например на Сардинии, этими нурагами весь остров утыкали. Но сардинцы не этруски точно.

Изменено 26 Mar 2019 пользователем чукча

[tea moore]

Культура вилла-нова, которая уже практически точно этруски, - первое тысячелетие

Т.е. можно предположить, даже если каким-то макаром ахейцы вдруг колонизируют устье Тибра и даже побережье Лация, то в итоге их оттуда выкинут этруски? 

[чукча]

Т.е. можно предположить, даже если каким-то макаром ахейцы вдруг колонизируют устье Тибра и даже побережье Лация, то в итоге их оттуда выкинут этруски? 

Да, там тоже был дизастер с пожарищами и прочим в конце 2ого тыс. После чего все граждане немного переместились, перемешались и начали проклювываться новые культуры, уже непосредственно не связанные с предыдущими.

 

Там собственно шло распространение культуры урн - названной так что там было принято трупики сжигать, золу в горшочек и закопать. Но это для археологов самый яркий признак этой культуры, по они в первую очередь и находят 9000+ этих самых горшочков. Сами они скорее всего как-то по другому себя отличали. Распространялась ли эта культура с носителями(путем уничтожения сторонников других обычаев), или это была модная культурная фенька которую перенимали соседи или смесь еще чего - тут спорят до хрипоты. 

Но что еще стоит заметить - ахейцы это дворцовая экономика. Системы на ней основанные либо полностью сколлапсировали, либо пришли в ничтожество везде(не только в Греции, но и на БВ). Залетные ребята помножили на ноль даже Микены с Пилосом. Общества железного века были основанны уже на других принципах организации и напрямую нигде не развивались из бронзовых (позже иногда заявляли переемственность, но это скорее идеология)

Изменено 26 Mar 2019 пользователем чукча

[Neznaika1975]

Почитайте Валетинова «диомед сын тидея»

во второй книге прям ваш вариант и описан

[tea moore]

ахейцы это дворцовая экономика. Системы на ней основанные либо полностью сколлапсировали, либо пришли в ничтожество везде(не только в Греции, но и на БВ)

Прояснит ли ситуацию вот эта книга:

[чукча]

Прояснит ли ситуацию вот эта книга:

Я ее читал, неплохая книга но автор концентрируется на восточном средиземноморье(включая Ахайю но исключая Италию).

[Neznaika1975]

Я ее читал, неплохая книга но автор концентрируется на восточном средиземноморье(включая Ахайю но исключая Италию).

коллега, а кроме этой книги и «две тысячи лет до нэ» - что можете порекомендовать по бронзовому веку и позднему неощиту (скажем - колоколовидным кубкам) европы?

[tea moore]

что можете порекомендовать по бронзовому веку и позднему неощиту (скажем - колоколовидным кубкам) европы?

Как-то раз попалась мне, никак не найду времени прочесть:

http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_ot_evrazii_k_evrope/andreev_ot_evrazii_k_evrope.pdf

[Владимир Станкович]

 

Ну А.В.Шмалько в "Спартаке" отмечал что в Италии греков уважали - в пандан римлянам выводившим себя от троянцев

З.Ы. Песня из этого мира

 

У дуба листва была жива

до бегства Энея из Трои

Пинии ствол в небеса ушел

Когда Геракл еще Рим не строил

 

[Neznaika1975]

то раз попалась мне, никак не найду времени прочесть: http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_ot_evrazii_k_evrope/andreev_ot_evrazii_k_evrope.pdf

спасибо, Андреев очень нравится, но эту не читал

 

но все же хотелось бы не по восточному средиземноморью, а центральной и западной и северной европе

[Крысолов]

Прояснит ли ситуацию вот эта книга:

А в интернете Клайн есть?

[Curioz]

А.В.Шмалько в "Спартаке" отмечал что в Италии греков уважали

Кто там Неаполь-то основал с Помпеями, еще бы не уважали. Но это уже несколько другое тысячелетие.

[чукча]

Кто там Неаполь-то основал с Помпеями, еще бы не уважали. Но это уже несколько другое тысячелетие.

Да там как бы и аж во времена Гвискара -  греков на Сицилии и в Апулиях с Калабриями значимое число, как бы даже не большинство кое где. Размылось лишь в высоком Средневековье. Колонизации хватило на пару тысяч лет. Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия

[Curioz]

Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия

Интересно было бы посмотреть на долю греков в динамике. 

[чукча]

Интересно было бы посмотреть на долю греков в динамике. 

В принципе да, но сомневаюсь что такая инфа существует. Кроме того шла еще и эллинизация местных, так что какая-нибудь условная Сегеста в 5веке до н.э. будет безусловно городом негреческим, местных племен. А через 300 лет - уже типичным греческим.

[tea moore]

А в интернете Клайн есть?

Да

[Крысолов]

Да

А где именно? А то как-то не ищется.

[tea moore]

А где именно? А то как-то не ищется

Давайте я Вам файл скину по мылу

[Крысолов]

Давайте я Вам файл скину по мылу

Скинул вам в ЛС

[Звёзды Светят]

Колонизации хватило на пару тысяч лет. Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия

 

Вот бы поставили ахейцы малую крепостцу в устье Тибра.....

 

Этого хватило бы?!....

[чукча]

Этого хватило бы?!....

?? Странный вопрос. Естественно нет.

[Звёзды Светят]

?? Странный вопрос. Естественно нет.

Отнюдь!

 

Если по-минимуму - археологи в 19-21 веках раскапывают эту крепостцу, шкилеты ахейцев, их керамику и всё токое прочее.

Ну и ?!......

 

Если по середине - чему италийские туземцы могли бы научиться у ахейцев?!....

 

А если по-максимуму - смогли бы ахейцы сесть над италийцами сословием господ?!...