Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[dragon.nur]

Именно что

Большое спасибо! Будем думать.

[Curioz]

Вроде как там без этого и было, всего 5 установок по проекту 1915.

 

[Curioz]

Ставьте три башни по одной-две 12", живучесть будет больше

Одноорудийные установки и башни предстоит для начала сделать - местами с нуля. Опять же с живучестью вопросы: одну башню можно прикрыть заведомо более толстой броней, чем две или три, да и проекция у нее меньше.

 

Мы считаем (с) что для 2- м ("джва минус метра") осадки нужен отдельный специализированный МБК

Отдельные - сколько угодно.

Но хотелось бы, чтобы в венгерском Совнаркоме был хотя бы один венгр на бронекатере была хоть какая-то бронезащита. А Инсекты на "Б" тянут довольно условно, по описанию - вроде, кроме орудийных щитов, брони как таковой нема.

 

что потом делать с двумя десятками ЭМ

ЭМ - расходный материал флота. Так прямо и называются. У нас война или где? Погибнут под 100% довоенной постройки, к бабке не ходи. Плюс да, фактическое отсутствие межтеатрового маневра. Шесть-семь ЭМ на ФЛОТ - это даже в сугубо сухопутной войне ни о чем, в первые месяцы сточиться могут от мин и авиации.

 

маленькое и очень злобное корыто

 

Изменено 31 May 2019 пользователем Curioz

[dragon.nur]

Опубликовано: 47 минут назад

Ох ё. Боролись с низкой скорострельностью (таскать из погреба до норий мимо топок котлов??) снижением её ещё больше -- потому что команды надо бОльше и таскать дальше?

Одноорудийные установки

Бербатов. Они были с 19 века.

одну башню можно прикрыть заведомо более толстой броней

Но вероятность выведения из строя тяжёлым снарядом (а против наших 12" машут 14"++) значительно выше. Вы не на берегу, полметра былого марганцевого чугуна усилить ещё метром бетона некуда, сквозь корпус провалится, если перевернуться не успеет.

Шесть-семь ЭМ на ФЛОТ

Урезайте аппетиты. Дополнительное количество коробок ни хрена не значит, что у СССР возникают из воздуха дополнительные краскомы в боевую рубку, дополнительные снаряды на стрельбу, экстраординарный мазут на тренировки и боевые выходы, разве только розог на подготовку можно замочить побольше, но телесные наказания даже партработникам отменены, ахаха, и даже так дело как бы не пришло к тому, что придётся а-ля танковые войска выделять пару ходовых более-менее одинаковых ЭМ, чтоб гонять их в хвост и в гриву, через которые пропускать бОльшую часть матрозенов, в т.ч. и через партполлитручёбу, а потом они превращаются в стадо бездельников. То же и с гаспадами ахвицерами товарищами краскомфлотами. 

Погуглил (педивикия ссылается на вполне себе авторитетные источники, а их повторно фильтровать лень), в общем, из вики следует, что на 30 ЭМ было ещё 28 недостроев, из которых реальной достройке подлежало не более 12 (и многие, как раз, были достроены, см. Ушаковскую серию и беглых красафчегов под белым знаменем в Бизерте). Так что на три флота сверх имеющихся аж четыре на флот максимум максиморум.

[Владимир Станкович]

Все же уточню -что флотофобия (в отличии от реальной флотофилии) это не иррациональное чувство ненависти к мореманам и "корытам" -а приоритетное развитие сухопутной компоненты и подчинение ей морских сил (возможно даже более ранняя передача морских сил в НКО). Исходя из этого что нужно... ну например на балтийском направлении? Во первых - корабли которые смогут взаимодействовать с армией и поддерживать ее -канлодки а ля "Хасан" и около... Во вторых - реальные дредноуты и может 1-2 крейсера - для драки с вражеской экспедиционной эскадрой. В третьих эсминцы чтоб все это защищать от вражеских эсминцев. Ну и подлодки чтоб топить врага на удалении. 

[dragon.nur]

в примитивности и некоторой мореходности.

В тихую погоду. примерно так же, как перегоняли вдвое меньший МН "Ударный". 

Безо всякого хай-тека, дизелей (импортных причем) и прочих штучных изделий

Вот и плохо, что без хайтека. Всегда имеет смысл расширять хайтечное производство, а штучность переводить в серийность. Прямо тут навскидку из имеющейся "под руками" энергетики влазят два покупных катерных дизеля МАН 7Zu (которые наши товарисчи не только вполне могли, но и даже местами собирались освоить до войны в т.ч. и для установки в малые ПЛ, большие тепловозы... несть их потребителям числа, харьковский профессор Цветков очень жаловал эти машины, кстати, хотя и не вполне заслуженно -- отвратительное качество рабочего процесса). Заодно, возможно, выкосили бы часть морской поляны Чаромского или же, напротив, простимулировали его на большую эффективность труда, конкуренция, знаете ли. 

Далее напрашивается установка, естественно, отечественных пушек, сиречь цапских 130/55 обр. 1913 советских Б-13 и если вдруг месье Курьёз осилит выпилить напильником 11-К из цельного куска чугуния -- две штуки вместо всей остальной артиллерии (хотя, МБ, ЗПУ типа М-4 тоже сгодится в качестве посыпалки мелом, либо один рашн бофорс на всех).

Но вилочка ещё и в том, что можно сократить вдвое-втрое машинную команду (и вычесть полностью кочегаров и т.п., а в освободившиеся помещения перевести часть народа из надстроек, поставив над бывшим помещением МО, рядом с двигателями, третью пушку.

А вот в порядке упрощения снабжения уже можно дорабатывать напильником типа смены морских калибров на сухопутные 122-152, например, пересаживать танковые дизеля по две штуки в ряд, ставить ГАМы и т.п..Может быть, действительно имеет смысл пару-тройку канлодок Азовской и Амурской флотилий строить угольными, ну или там каспийские мазутными.

Изменено 31 May 2019 пользователем dragon.nur

[Curioz]

Бербатов. Они были с 19 века.

Я не говорю, что проблема нерешаемая, однако она есть. Старые береговые, помимо прочего, под старые орудия.

 

Вы не на берегу, полметра былого марганцевого чугуна усилить ещё метром бетона некуда

Я для кого про итальянский самоходный понтон писал?  Хоть тремя метрами усиливайте. Дойдет куда надо (возм. с помощью флотского буксира), осадка у него всего 7,5 футов, а при необходимости вообще выбрасывается на мель - после чего его можно ковырять бомбами и снарядами до опупения, тонуть некуда. И надводный борт отсутствует как таковой - попасть можно только в башню. Впрочем он способен довольно сильно огрызаться - два помпома и аж 4 трехдюймовых зенитки.

Ну и да. "Эребус" в теме уже помянут. Башня 2х15" весит под тысячу тонн и никуда не проваливалась что характерно.

 

из которых реальной достройке подлежало не более 12

В РИ достроили вообще троих, я в общем предлагаю ими и ограничится  Следующие уже новой закладки, потому что до них дойдут руки лишь в начале 30-х и царские заделы 15-летней давности уже давно устарели и каннибализированы.

В идеале вообще продать их на лом в 20-е годы

 

Вот и плохо, что без хайтека. Всегда имеет смысл расширять хайтечное производство

На сухопутье пусть расширяют.

Англичане короли хайтека, но у них паромашинных тральщиков (в тч океанских), эскортов и всякой мелочи типа тех же инсектов воевало до конца ВМВ несчитанное множество.

Изменено 31 May 2019 пользователем Curioz

[dragon.nur]

В идеале вообще продать их на лом в 20-е годы

Так это с ними и произошло. 

Англичане короли хайтека

Мелкосерийного. 

у них паромашинных тральщиков (в тч океанских), эскортов и всякой мелочи

Специфика Острова. Уголь есть свой, а нефть и отрезать могут.

[Curioz]

Мелкосерийного. 

Стописят тыщ выпущенных "Мерлинов" с интересом глядят на это утверждение. Это если оставить в стороне сабжевый флот, кроме янки, никто корабли такими сериями не лепил - а янки в массе брали не хайтечностью, а лоутечностью.

 

Специфика Острова. Уголь

При чем тут Остров? "Бангоры" те же и "Флауэры" сотнями служили в канадском и австралийском флоте и вообще в США, там по определению проблем с нефтью не было. Во всяком случае, при выборе ЭУ для первых серий моих любимых "Алкион" Их Лордства выбрали паровую машину "из консервативных соображений как наиболее подходящего механизма с высоким КПД при частых изменениях скорости". А для противолодочной службы - ПМУ еще и шумит меньше

[Владимир Станкович]

А вот в порядке упрощения снабжения уже можно дорабатывать напильником типа смены морских калибров на сухопутные 122-152, например,

Это скорее для канлодок и речных мониторов... Кстати -не будучи технарем осведомлюсь -а так ли сухопутные 203-152мм и 122 мм отличаются от морских орудий чтоб их нельзя было несколько переделав ставить на корабли вместо идиотских 180мм?

 

Вот и плохо, что без хайтека. Всегда имеет смысл расширять хайтечное производство, а штучность переводить в серийность. Прямо тут навскидку из имеющейся "под руками" энергетики влазят два покупных катерных дизеля МАН 7Z

Например торпедные катера с дизелями в 40е  были только у немцев... А идея сделать дизельный тяжелый  крейсер а ля "Шеер" скорее всего вызвала бы у британских лордов Адмиралтейства желание -сдать ее инициатора в Бедлам

Изменено 1 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович

[Curioz]

Кстати -не будучи технарем осведомлюсь -а так ли сухопутные 203-152мм и 122 мм отличаются

Для морских орудий несколько другие требования по дальности. Соотв. длина ствола, начальная скорость. Сухопутный аналог авроровского 152/45 Канэ появился 40 годами позже, Бр-2, и стоил совершенно безобразных денег, вследствие чего выпуск был очень ограниченным.

[Владимир Станкович]

, например, пересаживать танковые дизеля по две штуки в ряд,

Ну у нас есть лодочные дизеля -  вопрос в другом - чем дизеля в тех условиях лучше паровых машин?

 

[dragon.nur]

"Бангоры" те же и "Флауэры" сотнями служили в канадском и австралийском флоте и вообще в США, там по определению проблем с нефтью не было

Бэнгоры и Флауэры опять же служили в доминионах, где много угля. И в США не было проблем с нефтью только в мечтах юного Рокфеллера. Поинтересуйтесь спадом бурения в 1942-43 годах и двумя провалами объёма добычи в 42-45. Неглубокими, процентов по 15-25, но с основательной сменой тренда. 

Стописят тыщ выпущенных "Мерлинов" с интересом

Вы, наверно, забыли, что в эту цифру включают лицензионное производство. А так в бриташке на четырёх (sic!) заводах в самой аж за пятнадцать лет серийного производства, плюс лицензионное Паккард -- самое большое производство, на которое англичане вначале внедряли свои фишечки и мулечки, одалживали младшим кузенам наладчиков и сборщиков, ан же ж паккардовцы развернули полноценные конвеера и около 50 тысяч штук за годы Второй мировой наклепали -- угу-угу, это США, а не Британия. Менее пяти штук в день на средний английский завод, пфуй, котины каки..

чем дизеля в тех условиях лучше паровых машин?

Почти всем. Прежде всего -- сокращением машинных команд и полным отсутствием нужды в черномазых квалифицированных кочегарах, экономичностью, меньшими массо-габаритными размерениями, быстрой готовностью к бою и походу, возможностью, наплевав на всё, довольно долгое время спокойно работать да хоть в полностью затопленном отсеке, если мало-мальски жив воздуховод наверх.

торпедные катера с дизелями

МАНовские дизели годились и в более тихоходные катера-бриги американского типа типа SC например. 

лодочные дизеля

Слишком большие и тяжёлые, требуют много пространства.

дизельный тяжелый  крейсер а ля "Шеер" скорее всего вызвала бы у британских лордов

Вообще-то мы сейчас абстрактно рассуждаем о советском пути, или вы уже забыли? Но логика, пожалуй, пока что ночевала на уровне «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича"

 

Однако же, замечу, на фордовском заводе прекрасно выпускали дженералмоторсовские моторы. ГАЗ-А дорос до ГАЗ-М-11-73, не сдох.

Изменено 2 Jun 2019 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Я для кого про итальянский самоходный понтон писал?

Это очень морское средство, да. И быстроходное -- просто блеск.

[Curioz]

Это очень морское средство, да. И быстроходное -- просто блеск.

Вражеские доты с дзотами, порты, транспортные узлы обычно никуда не убегают и находятся не на просторах окиянов. Чем Ди Бруно был бы в реальных условиях хуже, чем, хехе, весьма мореходные и скоростные Петропавловск с другим Петропавловском - дискуссионный вопрос, однако.

[Curioz]

Бэнгоры и Флауэры опять же служили в доминионах, где много угля

Угля везде много, где есть хоть какая-то цивилизация...

И в США не было проблем с нефтью только в мечтах юного Рокфеллера.

Тем не менее США в те годы это примерно 70% мирового производства нефти плюс прямой контроль еще примерно над 20.

[Curioz]

В Венесуэле в первую очередь.

[dragon.nur]

Вражеские доты с дзотами, порты, транспортные узлы обычно никуда не убегают

Первые умеют отстреливаться, вторые могут, третьи обычно защищены бербатами и корсоставом, а прибрежные транспортные узлы чаще встречаются на нашей территории, пожалуй -- Крым-Кавказ, окрестности Мурманска, Архангельска, Петрограда (география ограничивает, прижимают горы-реки-леса).

Кого воевать хочете, гражданин хороший? А не шпиён ли вы? 

Изменено 4 Jun 2019 пользователем dragon.nur

[Curioz]

Первые умеют отстреливаться, вторые могут

От линкорного ГК? Из пулеметов Максима и пушечек Гочкиса или что там в базе в дотах устанавливали. Успехов, чо.

 

третьи обычно защищены бербатами и корсоставом

Кроме тихоокеанского, у СССР на морских театрах противники заведомо более слабые и по тому и по другому. Даже без добавочных канонерок.

 

а прибрежные транспортные узлы чаще встречаются на нашей территории

Э-мм. А кто РККА доктор, что она кутузовский заманивающий маневр изображала? и все те транспортные узлы немцам отдала до самой Анапы? Это во-2-х, а во-1-х, если гражданина мучит шпиономания, то от приступов б(з)дительности хорошо помогает методичное битье учебником иоргафии по голове, с размеренным повторением "Мемель, Киркенес, Варна, Готенхафен" етс. - это только то, что непосредственно вермахт использовал, а еще есть его финские союзники - у тех тоже и коммуникации и укрепления все в прибрежной полосе.

 

 

 

[dragon.nur]

От линкорного ГК?

Стреляющего примерно в белый свет как в копейку.

все те транспортные узлы немцам отдала до самой Анапы?

А в Царскую Роиссю претензии будут? там по другому берегу грызли, до Абхазии доходили.

 

битье учебником иоргафии по голове, с размеренным повторением "Мемель, Киркенес, Варна, Готенхафен"

Вас, похоже, это уже постигло. Попробуем в зоне возможного господства чужого флота и авиации дотащить туда это уё..жище. Тонет. И следующее тонет, и послеследующее -- прикрывать придётся полноценной комбинированной операцией разнородных сил... АНАЗАЧЕМ?!? когда эти силы и сами навалять могут (если не в бессильи без экипажей и мазута стоят). Не надо выдавать специализированный инструмент позапрошлой войны за передовую научную мысль этой, делов-то.

Вот ми с товарищами посовещалыс и решилы -- в данном случае пуля это нэоправданная роскаш. Верёвка и мыло ваш вибор.

Кроме тихоокеанского, у СССР на морских театрах

Особенно, если вспомнить серверные конвои, и то, что оттуда Бриташка тоже придти могла. Море -- оно такое, оно ничейное, вне тервод кто хочет, тот и идёт, и куда идёт -- тоже, ниипёт (с)

Изменено 4 Jun 2019 пользователем dragon.nur

[Curioz]

Стреляющего примерно в белый свет

По площадным целям - скоплениям войск и тем же транспортным узлам - рассеивание даже в плюс идет, а точечные цели выбиваются статистикой. Коллега, отрицать артподдержку с моря как таковую, это вы уже в полемическом запале хватили за край Вселенной, признайтесь и вернемся к конструктиву.

 

А в Царскую Роиссю претензии будут?

Проблемка - в Царской Роиссе конечно были дурачки вроде нашего Н.Шпанова, верившие, что мы одним махом всех побивахом. Но к ним как к дурачкам обычно и относились.

 

Попробуем в зоне возможного господства чужого флота и авиации

Для начала - чьего, польского или латышского? Напоминаю, на дворе начало 30-х и послезнания о сильномогучих люфтваффе ни у кого нет. Когда появится, так надо о своей авиации позаботиться в первую голову, а не мечтать о непотопляемых кораблях, которых мы в Неве-реке спрячем.

 

Не надо выдавать специализированный инструмент позапрошлой войны за передовую научную мысль этой, делов-то.

Передовые научные англичане тем не менее использовали мониторы в ВМВ и планировали использовать старые линкоры именно как "непотопляемые батареи" на мели.

 

Верёвка и мыло ваш вибор.

Аргументация от воображаемого Лаврентия Павловича это всегда не по существу. Я ведь могу от воображаемого маршала Батицкого контраргументировать. А то и от главного хирурга Вишневского.

 

Особенно, если вспомнить серверные конвои, и то, что оттуда Бриташка тоже придти могла

Как я сто раз отвечал - если придет бриташка или америкашка, то тут в общем уже будет без разницы, кто оптимальный флот строил, а кто с воображаемыми вредителями воевал

 

АНАЗАЧЕМ?!? когда эти силы и сами навалять могут

Разницу в возможностях наваляния из 102-130 миноносного калибра и из 305 и выше линкорного пояснять или так понятно?

[dragon.nur]

отрицать артподдержку с моря как таковую, это вы уже в полемическом запале

Я отрицаю Артподдержку? Я отрицаю полезность линкорного калибра на плоту.

По площадным целям - скоплениям войск и тем же транспортным узлам

Угу. Скопления войск -- у вас точно опыт не позапрошлой даже войны? 12" по площадной цели -- это примерно как забивать молотком блоху ну или если угодно наиболее популярное -- из пушки по воробьям. Или вы уже изобрели кассетные снаряды?

верившие, что мы одним махом всех побивахом

Там к предсказателям серьёзной войны относились ничуть не менее идиотски, и? В чём сила вашего аргумента, гражданын?

Передовые научные англичане тем не менее использовали мониторы в ВМВ и планировали использовать старые линкоры

У нас флотофобия или где? Откуда мониторы, аналогичные английским? Откуда старые ЛК да хоть бы в Лиепае? -- Банально они туда по засравшемуся песком каналу не зайдут.

Разницу в возможностях наваляния

Из 102-130-150 на 600-1500-3000 тонном корабле куда-то можно попасть хотя бы теоретически, а на Фааадиблюэ -- даже в известный эталон меткости слоновью джопу -- только при большом везении.

Изменено 4 Jun 2019 пользователем dragon.nur

[Curioz]

12" по площадной цели -- это примерно как забивать молотком блоху

Фото немецкой батареи в районе Омаха-Бич, разрушенной 12-дюймовками 75 лет назад:

[Curioz]

На Тихоокеанском театре таких картинок тоже было в количестве.

 

Я отрицаю полезность линкорного калибра на плоту.

Это пожалуйста. Сами итальянцы его не отрицали и даже немцы в ВМВ обратно ввели понтон в строй, да еще с усовершенствованиями.

Проект конечно зело оригинальный, но я не стал бы с ходу его отметать, особенно учитывая авторство - генерал Рота более известен как проектант супердредноутов "Франческо Караччоло" и больших эсминцев "Навигатори"

[dragon.nur]

Фото немецкой батареи

Т.е. опять делаем вид, что здесь мы заворачиваем рыбу, а про то, что это была комплексная операция с привлечением максимального наряда сил и средств флота, авиации и т.п. -- не играем. И стреляли -- с ЛК.

И самое главное:

"В секторе Пуэнт-дю-Ок ... в качестве части Атлантического вала гитлеровцы построили шесть казематов для размещения 155-мм орудий, захваченных у французов. Пуэнт-дю-Ок располагается между Юта-бич (к западу) и Омаха-бич (к востоку). Таким образом, орудия, размещенные в секторе, угрожали силам союзников, высаживающимся на обоих этих пляжах, и могли нанести им тяжёлые потери. Хотя были проведены несколько бомбардировок и артобстрелов с кораблей, разведка установила, что укрепления слишком мощные и необходима наземная атака. Поэтому 2-му батальону рейнджеров была поручена задача разрушить укреплённый пункт (перед высадкой основных сил в ходе дня Д). 

Перед атакой орудия были переброшены в другое место, на милю от Пуэнт-дю-Ок, однако укрепления пребывали в порядке и всё ещё представляли значительную угрозу высаживающимся в случае, если там разместятся артиллерийские наблюдатели. Командиры батальона и старшие офицеры знали о том, что орудия были убраны из укреплений, но остальным рейнджерам это было неведомо вплоть до самой атаки^[."

На вашей картинке -- Пуэнт-дю-Ок как раз. Патос-патосом, а вджобывала пехота. Ясно, что ЛК и прочие НК там были только для посыпки мелом, булавой махать не помогло, а эффектные картинки так и остались картинками, пришлось высаживать спецназ и сапёров.

особенно учитывая авторство

Отсылка к авторитету не имеет ценности. Как конструктор средиземнопёрских линкоров и эсминцев он был неплох и даже хорош, но обколовшись флотофильскими чертежами, начал пяриться в гузно совершенно неподходящим методом бороться за использование протраченных средствов.

немцы в ВМВ обратно ввели понтон в строй

Вообще не показатель. Пусть расцветают все цветы, если есть у заказчика деньги.

Изменено 5 Jun 2019 пользователем dragon.nur