Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[Curioz]

То есть вы настаиваете армия раздавившая вермахт не уделала бы финнов?

Так не уделала же. Аж три раза, если считать 1941, когда от финнов кстати драпали не слабее чем от вермахта. Вообще глубокие операции на сложном ТВД Красной армии как-то не всегда удавались.

раздавившая вермахт

На всякий случай напоминаю, что перед этим та же армия отдала вермахту половину страны и "раздавила" его сугубо в глубине своей территории забросав трупами

[Curioz]

Мечтания про "малой кровью на чужой территории" быстро отправились сами знаете куда.

[Curioz]

Предположить что англичане ради какой то Финляндии были готовы к тому что на БВ и в Индостане появится не только РККА но и союзный ей вермахт

Вообще-то "крестовым походом против коммунизма" пугали вообще без всяких финляндий. Опять же, если Сталин ради кусочка Финляндии был готов пустить Гитлера в Индию и Иран - тут для диагноза психиатр не нужен

[Stenda G]

[Владимир Станкович]

Опять же, если Сталин ради кусочка Финляндии был готов пустить Гитлера в Индию и Иран - тут для диагноза психиатр не нужен

Ну  вот  немцы узнав о планах англо-французов ударить по Баку например считали это вполне возможным и очень радовались предвидя большого и злого союзника. И что товарищу Сталину оставалось бы делать? Это не говоря что западоиды хоть для приличия могли бы предъявить ультиматум

На всякий случай напоминаю, что

Что мы говорим в данном месте о 1944 годе. А в 1940-41 британцев и французов били и немцы и японцы и даже итальянцы местами

Ну вот угроза немецкой Бельгии ("пистолет в сердце Британии"), немецкого Египта, немецкого Гибралтара и даже оккупации собственно Англии не охладила.

Опять таки имеет место обыкновенное вранье беспардонное  передергивание и смешивание ситуации начала Гитлером войны и вашего "крестового похода".

Сталин концепции Лейбы Давидовича

Использовал без копирайта -см например коллективизацию

2. Флот (в случае с географией СССР,  флотЫ и флотилии),  существует(ют) не токма линкорами едиными.

Хорошо - эсминцы и канлодки перенеслись в Каспий с помощью варп-двигателей

 

 

[Владимир Станкович]

Если и остались, у них недопустимо малая дальность из-за небольшого угла возвышения и СУО. Проще их в жд батареи РВГК передать как в реале

Ну тогда еще в плане флотофобских извращений - пусть например лидер "Минск" будет приспособлен к Финскому заливу - и вместо 5 -130 поставят 7-8 универсальных 100-мм как на "Кирове" - для расстрела "миноносцев и особенно ТК (вес залпа в минуту превзойдет исходник - а в будущей борьбе с люфтваффе себя хорошо покажет)

[sigulin.maxim]

вместо 5 -130 поставят 7-8 универсальных 100-мм

4 спарки Минизини, и получилось бы то то вроде Акидзуки

[Кот]

и вместо 5 -130 поставят 7-8 универсальных 100-мм как на "Кирове" - для расстрела "миноносцев и особенно ТК (вес залпа в минуту превзойдет исходник - а в будущей борьбе с люфтваффе себя хорошо покажет)

Как, тут на форуме, уже говорил один мудрый коллега, война каждый раз не такая, к какой готовились генералы (адмиралы),  - не вопреки, а именно потому что к "такой" готовились.

Проще говоря, если в прошлом , что-то менять с учетом послезнания, то  окружающий мир (в т.ч. противник) на это изменение тоже как-то иначе может  отреагировать, -  история просто пойдет по другой развилке и обесценит Ваше послезнание.

Это верно в первую очередь вообще к роли флота.

 

------

А по части, скажем,  конкретно значительного усиления ПВО советских боевых кораблей, при одновременном  снижении "противокорабельных" возможностей арт. ГК, противник  вдруг может решить, к примеру, что в этой ситуации ему выгоднее топить наши корабли  в арт.дуэли со своими кораблями, но с "нормальной" артиллерией, а самолёты на этот  раз приберечь для уничтожения объектов с менее приличной ПВО.

И вот спустя несколько десятков лет историки располагают уже совсем другим послезнанием. Нет, не то чтобы авиаударов

по эсминцам не будет, - просто участники современного альт.ФАИ, возможно получили бы повод для обсуждения типа: "Во всех десяти, имевших место  в нашей РеИ, арт.столкновениях немецкие эсминцы всегда неизменно уделывали наши лидеры в хвост и гриву, - какой позор, какая недальновидность!!! И даже по береговым целям на ЧМ эсмы так мелко работали!  Все нормальные страны ограничивали ГК до 100мм только для эскортных кораблей, -но не на лидерах же! Ух, я с высоты своей гениальности и послезнания,  всю палубу стотридцатками бы  заставил!"

Изменено 23 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Все нормальные страны ограничивали ГК до 100мм только для эскортных кораблей, -но не на лидерах же!

Перевооруженные со 140 на 105 (немцами) и 120 на 102 (англичанами) большие эсминцы, фактически лидеры, с интересом поглядывают на это утверждение.

[Владимир Станкович]

Проще говоря, если в прошлом , что-то менять с учетом послезнания, то  окружающий мир (в т.ч. противник) на это изменение тоже как-то иначе может  отреагировать, -  история просто пойдет по другой развилке и обесценит Ваше послезнание.

Тут не в полезнании дело а в том что большее количество стволов позволяет хорошо работать по множественным целям. Худший ущерб Балтфлоту в гражданскую нанесли не "Эребус" с "Террором"(те даже форты серьезно не поцарапали)  а задрипанные "Торникрофты". Окажись тогда в прикрытии  1-2 эсминца - и даже тушки Нэпира-младшего нашим бы выловить скорее всего  не удалось -разве что фарш из офицеров и джентльменов

и корабли  в арт.дуэли со своими кораблями,

Вообщще то с учетом скорострельности как отмечал - такой лидер сможет выпускать в минуту процентов на 20 минимум  больше металла и взрывчатки чем стандартный с 5 БМ-13

4 спарки Минизини, и получилось бы то то вроде Акидзуки

Хотя итальянцы были для нашего флота референтной группой (и видимо безальтернативно) вряд ли наши бы додумались до такого заимствования

Изменено 23 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович

[Temeluchas]

Как, тут на форуме, уже говорил один мудрый коллега, война каждый раз не такая, к какой готовились генералы (адмиралы),  - не вопреки, а именно потому что к "такой" готовились.

ВМВ, кстати, тот редкий случай, когда эта поговорка не оправдалась. Большинство участников вполне себе получили ту войну, к которой (по крайней мере доктринально) готовились. Причем как на суше, так и на море. 

"Собака зарыта" была во-первых, в адекватности доктрин, а во-вторых, в способности армий и флотов их соблюдать. Причем как в силу экономических причин, так и в силу банальной компетентности командования (самые яркие примеры последнего - французы и итальянцы на суше).

Ну а РККФ оказался в почетном клубе флотов, которые к началу войны толком не смогли сформулировать ответ на вопрос "что делать собираемся?". Компанию ему там составляли, кстати, не самые последние морские державы - Франция с Италией. Эти в основном занимались самой тупой фигней, которую только можно делать при строительстве флота - пилили целые классы кораблей, "заточенные" на противоборство конкретным кораблям супостата.

А по части, скажем,  конкретно значительного усиления ПВО советских боевых кораблей, при одновременном  снижении "противокорабельных" возможностей арт. ГК, противник  вдруг может решить, к примеру, что в этой ситуации ему выгоднее топить наши корабли  в арт.дуэли со своими кораблями, но с "нормальной" артиллерией, а самолёты на этот  раз приберечь для уничтожения объектов с менее приличной ПВО.

Ну, смотрим на грандиозные успехи японских эсминцев против американских. Ну или на Ушант, хе-хе.

Кроме того, даже если у вас есть не воображаемое (скажем, как у немецких ЭМ со 150-мм артиллерией или наших с Б-13), а вполне реальное превосходство в огневой мощи кораблей (скажем, как у "Трайблов" в сравнении с немецкими\итальянскими ЭМ) - топить корабли авиацией все равно выгоднее. Потому что размен вражеского эсминца на звено потерянных самолетов выгоднее, чем размен вражеского эсминца на повреждение своего.

Собсна, "смещение фокуса" в сторону авиации в крупнейших флотах началось до начала Второй мировой.

 

Хотя итальянцы были для нашего флота референтной группой (и видимо безальтернативно) вряд ли наши бы додумались до такого заимствования

Хватай попанадца! 

Что, по-вашему, на КырКызе стояло?

Ну а в качестве причины для "додуматься" - достаточно вспомнить про близкую и вполне себе враждебную Швецию. И посмотреть, чем они наши корабли топить собираются. Благо, они этого и не скрывали.

[sigulin.maxim]

грандиозные успехи японских эсминцев против американских

Все же в 41-42 таковые вполне себе были, да и не было у японцев подавляющего превосходства ни по количеству ни по вооружению своих эсминцев (6-127мм против 4-5, а иногда и 8 таких же 127мм)

[Temeluchas]

Все же в 41-42 таковые вполне себе были

И в основном торпедами.

да и не было у японцев подавляющего превосходства ни по количеству ни по вооружению своих эсминцев (6-127мм против 4-5, а иногда и 8 таких же 127мм)

Именно.

Янки сознательно пожертвовали эффективностью огня ГК эсминцев по надводным целям (короткие 127/38 вместо былых 127/54 (ну или японских 127/50). И что-то как-то особо ущербными себя не чувствовали.

И, кстати, кому из американских эсминцев завезли аж 8 стволов ГК?

 

[sigulin.maxim]

 

И в основном торпедами.

Ну тут уж ничего не поделаешь - хорошие у джапов торпеды были

сознательно пожертвовали эффективностью огня ГК эсминцев

Ну не так уж и пожертвовали, несколько меньшая начальная скорость снаряда (вполне внушительные 790 м/с) компенсировались на 2-3 кг более тяжелым снарядом (23 против 25-26 кг.) и большей огневой производительностью

 

кому из американских эсминцев завезли аж 8 стволов ГК?

Так Портерам жи...

[Temeluchas]

компенсировались на 2-3 кг более тяжелым снарядом (23 против 25-26 кг.)

Не компенсировались. У 127\51 те же самые снаряды. И 960 м\с начальной.

Так Портерам жи...

Тьху ты. Отложилась в голове их военная конфигурация, с 5х127 и пачкой 40-мм.

[sigulin.maxim]

Не компенсировались

Это по сравнению с японцами

[sergey289121]

НЯП у вас ошибка на порядок вниз.

Ага, а откуда больше то? Там больше 1,2 млн просто нечем прокормится.

Проще говоря, если в прошлом , что-то менять с учетом послезнания, то  окружающий мир (в т.ч. противник) на это изменение тоже как-то иначе может  отреагировать, -  история просто пойдет по другой развилке и обесценит Ваше послезнание.

Пусть сначала ТКР найдет, 8х100 на лидере при наличии в комплекте ББ обесценивают и КРЛ, не говоря уже о возможной установке 10х100 после чего топить только ТКР и останется.

 

[Кот]

Вообщще то с учетом скорострельности как отмечал - такой лидер сможет выпускать в минуту процентов на 20 минимум  больше металла и взрывчатки чем стандартный с 5 БМ-13

Минутный вес залпа -  вещь конечно важная, но не единственная. Например у 130ки баллистика лучше, - поподать гораздо удобнее, при равном качестве СУО.

 

Так что тыкая пальцем, скажем,  в американцев с их убогими по баллистике ГК времён ВМВ, надо заимствовать и их прекрасные СУО.

[Кот]

ВМВ, кстати, тот редкий случай, когда эта поговорка не оправдалась. Большинство участников вполне себе получили ту войну, к которой (по крайней мере доктринально) готовились. Причем как на суше, так и на море. 

Ну как сказать. Например, к началу войны  значимость вооружения  ПВО тех же эсминцев  (и не только их) буквально повсеместно недооценивали. По ходу реальной войны уже исправляли.

Изменено 24 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Например, к началу войны значимость вооружения ПВО тех же эсминцев (и не только их) буквально повсеместно недооценивали

Нормально их оценивали, просто а) больше не лезло, б) как уже отмечено в теме, прогресс авиации приводил к устареванию ПВО еще на этапе строительства корабля

[dragon.nur]

Там больше 1,2 млн просто нечем прокормится.

Ссылку, будьте добры.

Во-первых, кормятся тюлени той селёдкой, которую норвеги считают своей собственностью -- это их пищевой конкурент, а на лежбищах у тюленей в основном трата сала и сил.

Во-вторых, даже как-то за 15 лет с 1919 по 1934 вы имеете возможность выбить из 1.2 млн (оставляя по 100 тысяч на развод) 16,5 млн голов белька и тюленя. 

[dragon.nur]

8х100 на лидере при наличии в комплекте ББ обесценивают и КРЛ

А потом смотрим в историю, и понимаем, что 100 мм бронебойный снаряд большинству КРЛ -- что слону дробина. У вас не несостоявшаяся спарка АК-100 в башне.

[Temeluchas]

Например у 130ки баллистика лучше, - поподать гораздо удобнее, при равном качестве СУО.

Зато попыток меньше. В силу "шестидюймовой" скорострельности.

Так что тыкая пальцем, скажем,  в американцев с их убогими по баллистике ГК времён ВМВ, надо заимствовать и их прекрасные СУО.

У "Трайблов" баллистика не то чтобы сильно менее убогая. Аж 20 м\с разницы при чуть более легком снаряде

Например, к началу войны  значимость вооружения  ПВО тех же эсминцев  (и не только их) буквально повсеместно недооценивали.

"Фубуки" с потомками, янки с одиночными 5\38 после 1935 и прочие "Трайблы" (хотя там да, идея, что эсминец должен прикрывать огнем не себя - слегка наркоманская) весьма удивлены.

Нехватка автопушек - да, имела место, но по причине "нету автопушек", а не "автопушки не нужны".

Собсна, практически по всему шарику вторая половина 20-х и все 30-е - это период лихорадочной (именно лихорадочный, с готовностью втыкать на корабли любые промежуточные временные решения) разработки в интересах флотов скорострельных зениток. Ну и попыток заставить их работать при массовом производстве. Получилось не только лишь у всех.

[Кот]

"Трайблы" (хотя там да, идея, что эсминец должен прикрывать огнем не себя - слегка наркоманская) весьма удивлены.

Удивлены, да, -  но не моим ответом.

Хочу напомнить, шо Трайблы поначалу проектировались аж с  4 спарками ГК, при  одиночной ЗУ пом-пом,  - вот фсЯ  ПВО! Тогда британским корабелам казалось и этого вполне достаточно.

Первой пострадала третья от носа АУ ГК, - её выкинули для установки 100 мм зенитки, также поставили счетверённое  "пианино",  -но и так тоже  оказалось, что ПВО слишком слабая, - дальше усиливали уже как и чем могли по обстоятельствам. 

В целом усиление корабельной  ПВО с 1939 по 1945гг во всех флотах  можно охарактеризовать как "лавинообразное".

 

 

Изменено 24 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

пусть например лидер "Минск" будет приспособлен к Финскому заливу - и вместо 5 -130 поставят 7-8 универсальных 100-мм как на "Кирове"

Ну так что - практически идентичный "Минску" польский большой ЭМ "Лайтнинг" "Блыскавица" перевооружили с 7х120-мм на 4 универсальных спарки сначала английских 102-мм, а потом советских 100-мм (уже после войны).

НО: спарка 100-мм универсалок весит как спарка 130-мм неуниверсалок, а места занимает еще больше и до кучи стоит раза в полтора дороже (требуя также весьма недешевого оборудования для управления огнем)