Реалистичные нейтральные и изоляционистские США

[agnez]

2. Во время Наполеоновских войн сможет ли британский флот блокировать американскую торговлю с Францией? Не уверен.

Сможет, ибо RN и так блокировал все европейские порты находящиеся под французским контролем.

10. В ПМВ США держат нейтралитет и торгуют со всем воюющими сторонами. Вот тут вопрос, как вообще закончится ПМВ.

В Адмиралтействе с объявлением блокады Германии, очень серьезно опасались, что США в исполнении своей доктрины "Свободной торговли" попросту сопроводят торговые суда идущие в германские порты кораблями USNAVY. Причем ЕМНИП при угрозе столкновения с американцами, англичане были готовы отказаться от блокады. 

[Anon]

Во первых осколок менее опасен чем целое.

Если осколок будет плюс-минус в РеИ границах (т.е. на том пространстве что свободно англифицировалось в РеИ) - от него логичнее будет ожидать тех же действий, что и в РеИ.  Впрочем, всегда остаётся фактор случайности.
Но лучше полагаться на больший (по сравнению с реалом) широтный разброс и разбавить США чем-то, кроме равнин, лучше всего горами, со значительным неанглоязычным населением (желательно - ещё и европейского происхождения в плане культуры). Мексиканцы, живущие к югу от Аридоамерики - лучший кандидат. На одну Аридоамерику, пожалуй, полагаться не стоит - она может повторить судьбу Верхней Калифорнии и Новой Мексики. А вот по крайней мере в период Централистской республики, в мексиканских департаментах Коауила, Нуэво-Леон, Сакатекас, Тамауилипас и даже на Юкатане были сепаратистские движения. Все, кроме последнего, могут, при более удачном течении обстоятельств, не только получить независимость, но и войти в состав США, повторив судьбу Техаса.
 

Во вторых - большая говорильня с множеством противоречивых требований, подойдет.

В какой-то степени это РеИ, но поскольку целью является полное невмешательство США как в мировые войны, так и в мелкие конфликты со странами за пределами Западного полушария - слишком сильные противоречия, которые приведут к развалу или наведению центром порядка силовыми средствами, тоже нежелательны. А в случае развала, наоборот, вполне реально, что если даже один осколок (или больше) не вмешается в европейские дела по своей инициативе - его туда втянут европейцы. Есть мнение, кстати, что это тоже отчасти РеИ - США со своей стороны помогала "втянуться" в мировые конфликты Британия. Не то чтобы американцы были сплошь пацифистами, но всё же.

Изменено 18 Jun 2019 пользователем Anon

[Илья123]

Если осколок будет плюс-минус в РеИ границах (т.е. на том пространстве что свободно англифицировалось в РеИ) - от него логичнее будет ожидать тех же действий, что и в РеИ.  Впрочем, всегда остаётся фактор случайности.

Тогда может дело не в размерах США, а в "плавильном котле" - т. е.  если модель которая возникнет (например более "конфедеративные" США - и штаты со своими нац. элементами привлекающие мигрантов из "своих стран" со временем даст более рыхлое образование?

[Anon]

А мы между прочим усмиряем самую агрессивную силу 20-того века (по числу войн, общему масштабу интервенций). Да и в 19-том будет по другому.

Ну, на крайний случай, можно им отдать для приложения сил западное полушарие. Сложность в том, как бы их оградить от восточного.

По Японии - это вообще отменит или переформатирует все японские завоевания.

Хм, я просто читал, что рангаку ("голландские науки") популяризировались в Японии задолго до окончания изоляционизма,  с 1803 года ограничения на распространение рангаку снимались, а последний случай гонений на специалистов по ним был в 1839 году. Если так, то в Японии была почва для модернизации. И запускающий её триггер - вопрос времени. Конечно, без американцев это произойдёт позже, но не слишком. Как считаете, кто её всё-таки откроет и в какие сроки? Способна ли Великобритания (тоже талассократия, как США) повторить то, что сделали американцы, примерно в сроки РеИ заключения Ансэйских договоров?

если модель которая возникнет (например более "конфедеративные" США - и штаты со своими нац. элементами привлекающие мигрантов из "своих стран" со временем даст более рыхлое образование?

Возможно, но для возникновения так сильно отличающейся от РеИ модели в РеИ условиях (география, культурный бэкграунд) я бы не стал полагаться лишь на фактор случайности. Куда надёжнее изменить первое (в смысле "политической географии").

А если укрупнить "чайна тауны"? что будет. У французов есть, у немцев будет, у ирландцев, отдельные по религиозному признаку? В общем вместо РИ "хватит на 2 поколения"- скорее культурные автономии. Собственно быстрая и большая по успехам победа в ГВ (+ канада с франкофонами) = более долгие споры по конституции - период конфедерации США, и начало формирования малых нц. традиций на территории победившего союза.

Пример РеИ Канады говорит, что французы во "франсуавилли" не селятся. Зато укрупнение, как вы предложили, работает замечательно. На уровне штата/провинции или даже отдельного города в англоязычном окружении держатся веками. Хоть и сдают позиции англофонам, но очень медленно.

Вроде услышали Что радует) Только это хлопотное и сложное дело таймлайн такого монстра как АИ США прописывать и альтернативить.

И из одной развилки здесь естественно ничего не получится. Хотя скоро, конечно, попробую хотя бы переписать войну за независимость с позиций американского всехпобедизма.

Изменено 18 Jun 2019 пользователем Anon

[Anon]

Если В США будут 2 госудврства, то они будут заеиматся друг другом, а не друними континентами.

И тогда другие континенты будут заниматься североамериканским, поддерживая одно из этих государств против другого в своих интересах. Задача не "членство части РеИ США в Антанте, а другой - в ЦД". А нейтралитет США. И свободная торговля со всеми сторонами конфликта. В идеале - совсем свободная. Или хотя бы с неукоснительным соблюдением Лондонской декларации (под угрозой военного конфликта с мега-Америкой), чтобы неповадно было всяким ради каких-то своих военных целей наступать на американские торговые интересы.

Изменено 18 Jun 2019 пользователем Anon

[литовец]

Нейтралитет США приведет к победе Германии в ПМВ. Оно вам нужно?

[Anon]

Сможет, ибо RN и так блокировал все европейские порты находящиеся под французским контролем.

Я имею ввиду, не будет ли тут отличий от реала, учитывая, что в этом мире США изначально посильнее, а Британия - лишена как минимум Канады и не может похвастаться значимыми победами над американцами.
 

В Адмиралтействе с объявлением блокады Германии, очень серьезно опасались, что США в исполнении своей доктрины "Свободной торговли" попросту сопроводят торговые суда идущие в германские порты кораблями USNAVY. Причем ЕМНИП при угрозе столкновения с американцами, англичане были готовы отказаться от блокады.

Спасибо, я недавно узнал об этом, потому вообще и задумался о таком мире, с минимальным американским вмешательством. Изначальные идеи были:
1. Всё идёт как в реале, но США сохраняют нейтралитет и торгуют со всеми в ПМВ
2. Всё идёт как в реале, но США сохраняют нейтралитет и торгуют со всеми в ВМВ (без лендлиза, только по предоплате, возможна оплата территориями).
3. В мире с альтернативной ПМВ из первого пункта, США сохраняют нейтралитет и торгуют со всеми ещё и в ВМВ по схеме из второго пункта.

Нейтралитет США приведет к победе Германии в ПМВ. Оно вам нужно?

Вот в этом я ну никак не уверен. То есть, вообще. Мнения есть самые разные, от победы ЦД до победы Антанты с большими потерями. Это одна из основных причин создания треда. Важнее и интереснее - разве что ВМВ в таких же раскладах. И даже без привязки к указанным в ОП-посте различиям с реалом. Допустим, просто "нейтральные РеИ США в мировых войнах + свобода торговли". Понятно, что у прогерманского блока шансы выше и итог войны будет другим. Но кто победит? И победит ли вообще кто-то, не разведут ли США бойцов по углам ринга, когда поймут, что ещё немного и их европейские рынки сбыта истекут кровью набело? Или другой вариант - ещё несколько выходов из войны. В сепаратный мир Франции в ПМВ я особо не верю, ситуация совсем не та что в ВМВ, а вот Османская империя очень даже может. Или ещё море вариантов остаётся.

Изменено 18 Jun 2019 пользователем Anon

[sanitareugen]

Без религиозного деятеля уровня хайнлайновского Пророка не взлетит...

[Anon]

Без религиозного деятеля уровня хайнлайновского Пророка не взлетит...

Джордж Уошингтон - пророк изоляционизма. Неплохо, но всё-таки США и в РеИ долго колебались со вступлением в ПМВ. Да и в ВМВ не сразу полезли.

[Илья123]

И запускающий её триггер - вопрос времени. Конечно, без американцев это произойдёт позже, но не слишком. Как считаете, кто её всё-таки откроет и в какие сроки? Способна ли Великобритания (тоже талассократия, как США) повторить то, что сделали американцы, примерно в сроки РеИ заключения Ансэйских договоров?

Увы не знаю, я не достаточно хорошо знаю историю Японии того периода. 

Предполагаю, конечно, что скоро не позднее 1863-того (бомбардировка Кагосимы и Симоносеки объединенной европейской эскадрой) года кто то может приплыть и навязать неравноправный договор. Это опять как в РИ вызовет резонанс и необходимость наверстывать, догонять Европу. Но это минус 5-7 лет к началу активной модернизации, если не больше.

Возможно, но для возникновения так сильно отличающейся от РеИ модели в РеИ условиях (география, культурный бэкграунд) я бы не стал полагаться лишь на фактор случайности. Куда надёжнее изменить первое (в смысле "политической географии").

Собственно у французов была культурная автономия и поддержка на партийном, муниципальном уровне.

Вот немцы с ирландцами скажут - а мы чем хуже и через некоторое время будет ирландские и немецкие (и итальянские позже кстати) территории, которые будут активно поддерживать своих и не дадут просто так ассимелироваться. Надо сделать так, что бы было выгодно оставаться немцем/ итальянцем/ ирландцам в США, тогда за свои корни будут цепляться. В условиях многопартийности - будут и национальные партии и борьба "внепарламетскими методами".

На уровне штата/провинции или даже отдельного города в англоязычном окружении держатся веками. Хоть и сдают позиции англофонам, но очень медленно.

А если таких "французов" будет много - и они будут объединяться периодически против англофонов, как окраинные народы Рос Империи против центра.? Да добавить еще и испаноязычный субстрат - можно ухудшить "плавильный котел". 

Экономика такого монстра то же будет хуже рости, за счет дрязг внутрисистемных.

И из одной развилки здесь естественно ничего не получится. Хотя скоро, конечно, попробую хотя бы переписать войну за независимость с позиций американского всехпобедизма.

Вот тут ключ! И что бы роялистов выселили не в Канаду а подальше - в метрополию, в другие колонии Британии - к черту на кулички)

Нейтралитет США приведет к победе Германии в ПМВ. Оно вам нужно?

Не факт что в этих условиях ПМВ вообще будет в той коалиции делаться. Вот например у нас будет Россия, которая перенесла центр экспансии в Тихоокеанский регион и задавила вместе с кем нибудь слабую Японию, которая в нужный момент не смогла столько урвать у Китая и не имела ни такой экономики как в РИ ни такого флота. Тут вообще Бьеркский договор может пройти....

И не забываем о более слабой Британии - которая не имеет ни такого флота как в РИ, ни таких промышленных и финансовых ресурсов и соответственно не сможет Япам оказать такой помощи. А Германия имеет в США еще более сильное лобби, которое заставит их держать минимум нейтралитет в нарождающейся ПМВ.

А еще Германия будучи более сильной, даже при равном РИ росте (относительно Британии к примеру сильнее РИ) будет лучше активничать на Тихоокеанском ТВД и к примеру союз с Россией тут очень будет интересен. (Германские филлипины?) Еще эта Германия при меньшей конкуренции за моря со стороны Британии - может активнее развивать флот (полагая к примеру что союз с Россией достаточен для более умеренного развития армии). В общем расклады интересные будут. 

1. Всё идёт как в реале, но США сохраняют нейтралитет и торгуют со всеми в ПМВ

2. Всё идёт как в реале, но США сохраняют нейтралитет и торгуют со всеми в ВМВ (без лендлиза, только по предоплате, возможна оплата территориями).

3. В мире с альтернативной ПМВ из первого пункта, США сохраняют нейтралитет и торгуют со всеми ещё и в ВМВ по схеме из второго пункта.

И вообще надо сначала думать про ГВ возможную в таком монстрике - в ней неизбежно будет больше сторон чем 2. К примеру к проблемам "Диксиленда" и линии рабовладельческих и свободных штатов добавиться и нац. проблемы, и тут надо будет смотреть где будут локализованы немецкие штаты/ ирландские/ французские и тд. В общем не развалиться ли наш монстрик по пути)

Изменено 18 Jun 2019 пользователем Илья123

[Papa Hotel Whisky]

А если укрупнить "чайна тауны"? что будет. У французов есть, у немцев будет, у ирландцев, отдельные по религиозному признаку? В общем вместо РИ "хватит на 2 поколения"- скорее культурные автономии.

Коллега, вы ломитесь в открытую дверь. Все, названное вами, называется diversity - то есть поддержание национального и культурного разнообразия населения страны. И существуют целые правительственные программы на эту тему - та же гринкард-лотерея. 

Другое дело, что пацифизма это не добавляет ни разу. Америка - страна эмигрантов, неважно в каком поколении. А эмигрант - тот, кто уехал, потому что ему на родине что-то не нравилось. И странно было бы ожидать от него патриотизма по отношению к родным березкам. Если, условно говоря, в США появится штат, населенный в массе своей русскоязычными и имеющий русский в качестве официального языка - его жители будут наиболее активными сторонниками "окончательного решения русского вопроса" методом "вбомбить в каменный век"  

[Илья123]

Другое дело, что пацифизма это не добавляет ни разу.

Тут другая возможность - что такое кол-во внутренних конфликтов, при многопартийной системе, просто сделают США менее маневренным образованием. Тягатеющим к компромиссам и погруженным в свои внутренние проблемы. Чаще политические кризисы, хуже экономика, больше бюрократии (надо управлять территориями) больше сепаратизма внутреннего (тут уже не про родные в прошлом березки, а про то как урвать в новом месте кусок пожирнее).

И я не сильно пишу про родные березки, ну кроме Германии и США конечно. 

Соответственно - не до экспансии во вне. 

Изменено 18 Jun 2019 пользователем Илья123

[Звёзды Светят]

А если такой порядок поселений:

 

1. Каждому должно жить в квартале своего языка.

2. Города и прочите поселения должны состоять из не менее чем четырёх кварталов разных языков.

 

И вот тогда.....

 

 

[VIR]

А эмигрант - тот, кто уехал, потому что ему на родине что-то не нравилось.

Что-то всем не нравится. Но, для меня, например, в России было то, чего больше нигде не было, нет и не будет - люди. "Иных уж нет, а те далече". И таких давно уже не делают.

И странно было бы ожидать от него патриотизма по отношению к родным березкам.

А не наоборот? Есть, конечно, и среди нас похожие на российскую либерастню. Но, по-моему, много меньше чем в России

его жители будут наиболее активными сторонниками "окончательного решения русского вопроса" методом "вбомбить в каменный век"

Ну это просто глупость. По отношению к Союзу такое еще можно себе представить, но по отношению к нынешней России - фантастика. Возможно, за редкими исключениями. Ну, вы знаете, в семье не без урода

Изменено 18 Jun 2019 пользователем VIR

[agnez]

не будет ли тут отличий от реала, учитывая, что в этом мире США изначально посильнее, а Британия - лишена как минимум Канады

Не будет. На время наполеоновских войн роль Канады не слишком велика для Великобритании. Кроме того, как это не парадоксально, но франкоканадцы воевали бы под Union Jack против Stars and Stripes. Мне вообще, развилка присоединения Канады к США по результатам войны за Независимость или войны 1812 г. представляется очень маловероятной. Против янки бы воевали не только экс-подданные Франции, но и лоялисты ушедшие из 13 Колоний вместе с англичанами, да и индейцы точно не остались бы в стороне, благо они прекрасно помнили, что именно король в Лондоне защищал из права на землю.