АИ для Рейниры

[honorik]

(продолжаю тут, т.к. формат поехал).

можно сделать младшему сыну денежный подарок - что тоже не противоречит закону, если доказать, что полученная по итогам года прибыль - не является наследуемой собственностью.

но при наследовании - дети от второй и последующих жен оказываются в явно проигрышном положении, а у детей от первой жены - преимущество.

 

Ну, закон к земельным владениям не сводится. Там вообще формулировки предельно размытые и неконкретизированные (привет местной юридической технике,впрочем, в нашем мире она часто не лучше была).   Учитывая известную нам информацию - наследство состоит из земель, титула, дающего право на них и на замок, а также прочего движимого и недвижимого имущества. Выделение из которого кусков возможно. Кроме того, возможно выделение лордом кусков из своей территории для новых вассалов.

возможно, одна из причин таких формулировок - браки с леди из вольных городов (у которых приданое хорошее, но не недвижимое).

выделение кусков из домена для новых вассалов - учитывая Вдовий Закон, должно быть регламентировано. 

увы, регламент не прописан.

 

От морской торговли, полагаю, доходы получают все грандлорды. Вот золотодобыча да, доходы приносит... но какие и как Ланнистеры эти доходы получают, учитывая, что сами они монету чеканить не могут, не сильно ясно. Впрочем, я к Ланнистерам отношусь с немалой долей скептицизма, особенно к Тайвину и его потомкам.

хитрая мошенническая схема, с выходом на один из городов Эссоса?

 

Однако же, свой новый домен Роберт раздробил. А перед этим был и такой прецедент. Станнис (не сам Роберт, а младший брат грандлорда!) выделил из Штормовых земель кусок Давосу Сиворту при посвящении того в рыцари.

я вообще в некотором шоке от "правления" Роберта. (не по данному случаю, а в целом - профпригоден ли лорд Джон Аррен? или это такой хитрый план?).

Станнис - скосплеил поступок брата (безотносительно написанного в Кодексе Джейхейриса).

что касается характера Станниса.. этот характер позволяет очень нехорошие нюансы - если оно Станнису зачем-то надо.

 

Ага. И, видимо, во времена Джейхериса Первого была практика лишения и подобных кусков.

очень может быть  

 

Судя по прецедентам, как звёзды сойдутся (удача младших сработает).

после Танца Драконов - можно и завоевать (у тайвина получилось).

до Танца (но после Завоевания) - подозреваю, что без королевской санкции вопрос не решался

 

Правом злоупотребляют ребята.

возможно.

но "недопиленность" регламента  - тоже не мур

(в регламенте не указаны крайние сроки прибытия на Совет, и пункт "опоздавших ждать не будем".

а также не продумано, что делать, если сир осознает свой долг - но не может прибыть на Совет из-за обстоятельств неодолимой силы)

 

Учитывая разночтения в источниках, видимо, вопрос о том, допускать ли претендентку к выборам поставили на голосование отдельно.

есть такая вероятность.

но судя по "аналитической записке на столе у сира Отто" - вопрос был решен положительно.

 

Кстати, некоторое время назад попытался раскопать подробности по Кодексу Джейхериса... и ничего - ладно нет текста, Мартин не юрист и не историк, но нет даже указания на то, какие вопросы он регулировал. С профессиональной точки зрения обидно от такого пренебрежения Мартина даже к общим чертам картины.

совсем обидно (((((

 

Изменено 19 Jul 2020 пользователем honorik

[honorik]

Тогда их нет до момента открытия.

снова Арагорновы штаны

Это не моя позиция. Моя позиция - нет сведений о прецедентах такого.

ок

 

Да, но информации нет ни в одном доступном нам источнике.

штанов у Арагорна набралось на целый гардероб))

 

Я мотивировал, почему не согласен с такой позицией. И уже предлагал зафиксировать противоречие по вопросу толкования.

тогда будет противоречие с характером королевы.

которая готова была, ради нормального водоснабжения столицы, поить категорически непригодной водой не только лордов, но и родного мужа

(хотя ее лично - вопрос касался опосредованно; для королевы и ее дам - чистой воды всегда хватало).

 

Я бы с этим согласился, если бы восстание было дворцовым переворотом, но гражданская война при жизни Рейниры длилась больше года. Да и советники информацию по последнему Великому Совету подняли (то есть, информацию копать умели и знали, что им нужно), но о применении Вдовьего Закона не объявили. У них должны были быть весомые причины для этого.

здесь мы упираемся уже в характер Рейниры. Пример: "зачем собирать Великий Совет-  мы знаем что он решит".

Мадам выучила далеко не все уроки отца, и, судя по поступкам - недооценивала роль пропаганды.

Когда был убит ее второй сын - мир с "зелеными" стал невозможен.

А пропаганду как "войну на еще одном фронте - невидимом" она явно недооценила (в РеИ у Луи XV были похожие проблемы).

то есть, признаю: в вопросе пропаганды и агитации Рейнира была...негибкой.

 

лордам же из окружения королевы - было невыгодно напоминать о законе, от которого у них - одни проблемы.

наверное, изначально рассчитывали победить и без этого аргумента.

 

У меня складывается впечатление, что цель он не достиг (одна из причин, кстати, почему он, на мой взгляд, не лучший из Таргариенов на троне, а только второй в списке).

возможно. а кто - первый в Вашем списке?

 

Закон должен быть - но закон необязательно будет таковым.

я уже выше привела аргумент, основанный на характере королевы (и его связи с другими решениями).

 

Даже его право на престол вызывало некоторые сомнения. Теперь он, правда, остался единственным из сыновей короля Эйениса, но ранее королем объявлял себя его старший брат Эйегон Некоронованный, погибший в битве у Божьего Ока. Эйегон оставил после себя двух дочерей-близнецов: Эйерею и Рейеллу. Если Мейегор был узурпатором, занявшим трон не по праву (каковым его и полагали некоторые мейстеры), то законным королем приходилось считать Эйегона, а наследницей престола – его старшую дочь Эйерею. Весомым доводом против этого были пол и возраст двойняшек: в год смерти Мейегора девочкам сравнялось всего шесть лет. Кроме того, Эйерея, по отзывам современников, была ребенком тихим, плаксивым и до сих пор прудила в постель, Рейелла же, более смелая и крепкая, жила послушницей в Звездной септе. В королевы, по всем меркам, ни одна из них не годилась; даже их мать королева Рейена соглашалась, что трон должен отойти не им, а брату ее Джейехерису. Кое-кто говорил, что больше всего прав как раз у самой Рейены, первенца короля Эйениса и королевы Алиссы. Шептались даже, что она-то и освободила страну от Мейегора Жестокого, – хотя каким образом она могла это совершить, улетев из Королевской Гавани на драконе, никто толком не мог сказать. Препятствием служил опять-таки ее пол. «Здесь не Дорн, – говорил лорд Робар Баратеон, – а Рейена не Нимерия». Да и сама дважды овдовевшая королева, успев всей душой возненавидеть столицу и двор, желала лишь одного: вернуться на Светлый остров, где узнала недолгий мир и покой, пока дядя не сделал ее одной из своих Черных Жен. Скрыть содержимое То есть, дочерей Эйгона Эйнисовича (племянниц Джейхериса) убрали по двум мотивам - возрасту и полу. Старшую сестру Джейхериса - просто ввиду пола (традиции - лорды против).

не спорю.

но лорд Робар Баратеон - слишком легко поменял свое мнение, как только посчитал царствование Эйреи - более выгодным для себя.

и это было до Вдовьего Закона.

 

Отсюда видно, что проблемы изначально были в лишении именно доходов (содержания) самих вдов.   Кстати, тут наследником называется старший сын, и только при отсутствии сына - старшая дочь.

и тут не спорю.

нюанс в том, что если сын рожден первой женой - он наследует. 

даже если у него есть старшая полнородная сестра (дочь тех же лорда и леди).

если бы королева Эймма подарила супругу сына - Рейнира не стала бы наследницей.

Но - речь о старшем сыне от первой жены.

Иначе (останься приоритет у сына от любой жены) - закон не защитил бы женщин от высокой смертности при родов/в первые недели после родов.

 

[Просто Некромант]

чем владели Аррены в Чаячьем городе, и как на положение этой ветви дома Аррен могла повлиять леди Графтон (урожденная леди Пруденс Селтигар), компаньонка королевы? Той самой королевы Алисанны, чьи действия мотивировали лорда Аларика Старка преподнести Ночному Дозору - Новый Дар (и лорд Аларик пожаловал эти земли...добровольно-принудительно).

Тоже так и не понял, информация очень фрагментарна. Скорее всего, частью города (но не земли, на которой он стоит) и какими-либо делами.

дед или отец, видимо. поскольку о получении рыцарского звания прадедом Петира Бейлиша, ничего не сказано.

Если не ошибаюсь, дед, бывший браавосийский наёмник, где-то сумевший обратить на себя внимание.

тоже - сильно после Танца Драконов. Замком ранее владели Рейны, вассалы Ланнистеров.

До Танца информации мало совсем. То, что я выше скидывал, это, в основном, из описаний предков действующих лиц основной книжной серии.

Кстати, спасибо за уточнение. При пресечении вассальной династии - лен, наверное, действительно можно забрать в казну, а затем - передать другому вассалу.

Подозреваю, на практике найдутся наследники через родственников по браку условно четвёртой дочери пятого сына троюродного дяди матери предыдущего лорда.

Но при сильных королях - возможно, потребуется утвердить сие у короля?

Может, пределы прав грандлорда по отношению к вассалам нам точно не известны. Я предполагаю, что влияние оказывает ещё и региональная специфика. Ну и политические расклады, конечно. Вон Старки отнюдь не славятся гуманизмом и всепрощением, но бунтовавших последний раз при Таргариенах Болтонов не выпилили, в то же время судьба Рейнов и Тарбеков известна.

Вопрос в том - насколько массово. И в размере доходов.

Денежный фьёф - довольно распространённая практика, заменявшая земельное пожалование, если в казне были деньги.

в законе сказано:

Кстати, что интересно - земли и замки названы раздельно. Хотя не исключаю, что это фигура речи.

можно сделать младшему сыну денежный подарок - что тоже не противоречит закону, если доказать, что полученная по итогам года прибыль - не является наследуемой собственностью.

Вряд ли это требуется доказывать - всё же, суда в Семи Королевствах толком нет (и это очень странно - в реале при централизатоорских реформах правосудие было одним из первых направлений деятельности).

но при наследовании - дети от второй и последующих жен оказываются в явно проигрышном положении, а у детей от первой жены - преимущество.

И это новые проблемы создаст - исходя из буквального толкования текста закона, обратного запрета нет.

возможно, одна из причин таких формулировок - браки с леди из вольных городов (у которых приданое хорошее, но не недвижимое).

Может, да.

выделение кусков из домена для новых вассалов - учитывая Вдовий Закон, должно быть регламентировано. увы, регламент не прописан.

Теоретически это должно быть в Кодексе Джейхериса, на практике неизвестно.

хитрая мошенническая схема, с выходом на один из городов Эссоса?

Ну, на самом деле, я насчёт Тайвина убеждён в двух основных вещах. Первая - он таки обслуживал интересы Вольных Городов, снижая пошлины, вторая - он пилил бюджет (например, долг Браавосу, не исключено, оплатил уже присвоенными деньгами, таким образом превратив их в долг Короны перед собой и "отмыв"). Возможно, он также чеканил монеты из западного золота, не делясь с Короной.

я вообще в некотором шоке от "правления" Роберта. (не по данному случаю, а в целом - профпригоден ли лорд Джон Аррен? или это такой хитрый план?).

У меня есть полусерьёзная теория о том, что при Роберте бюджет пилили на троих Аррен (отмывал через свои доходы от Долины), Бейлиш (отмывал через сеть своих заведений) и Станнис (строил флот и никто не спрашивал, откуда у него деньги на две сотни кораблей с экипажами).

 

Вряд ли, конечно, настолько открыто всё было, но шесть миллионов долгов на одних турнирах получить... слабо себе представляю. Хотя и открыт вопрос о том, сколько из этих долгов сделаны ещё до Роберта, конечно.

после Танца Драконов - можно и завоевать (у тайвина получилось). до Танца (но после Завоевания) - подозреваю, что без королевской санкции вопрос не решался

Он и у Тайвина решился, видимо, по большому блату.

возможно. но "недопиленность" регламента - тоже не мур (в регламенте не указаны крайние сроки прибытия на Совет, и пункт "опоздавших ждать не будем". а также не продумано, что делать, если сир осознает свой долг - но не может прибыть на Совет из-за обстоятельств неодолимой силы)

Привыкли Таргариены к решению вопросов волей монарха на местах. Есть ощущение, что не отучились от этой привычки до самого финала своей династии. Законы чрезмерно размыты, серьёзно относящиеся к обязанностям монархи и их десницы разъезжают по стране, порой из седла не вылезая, местных судов и даже королевских представителей в регионах постоянно нет. И даже верховного для Вестероса суда с правом обжалования в него местных решений нет.

 

Собственно, их и погубило в том числе то, что в управлении государством творился полный бардак.

есть такая вероятность. но судя по "аналитической записке на столе у сира Отто" - вопрос был решен положительно.

Во всяком случае, по поводу неё голосование было. О допуске или об избрании - точно пока сказать нельзя.

штанов у Арагорна набралось на целый гардероб))

Ну, это же Мартин. Мы с товарищами недавно проанализировали бегло некоторые аспекты Семи Королевств как государства - увы, проработка там хромает на все четыре лапы. И даже не в мелочах.

которая готова была, ради нормального водоснабжения столицы, поить категорически непригодной водой не только лордов, но и родного мужа (хотя ее лично - вопрос касался опосредованно; для королевы и ее дам - чистой воды всегда хватало).

Кстати, ещё одна особенность Таргариенов - системно не занимались даже наведением порядка в столице.

то есть, признаю: в вопросе пропаганды и агитации Рейнира была...негибкой. лордам же из окружения королевы - было невыгодно напоминать о законе, от которого у них - одни проблемы. наверное, изначально рассчитывали победить и без этого аргумента.

Хм, но ведь не вспомнил и никто из тех, у кого подобных проблем не было. Всё же, далеко не все жили не в первом браке.

возможно. а кто - первый в Вашем списке?

Эйгон Пятый. Он попытался всерьёз навести порядок в стране, а заодно в экономике. Судя по всему, включил протекционизм, стал жёстко наводить порядок в регулировании прав и обязанностей населения м привязывать грандлордов к королевскому дому системой брачных союзов. Увы, дети стали его педагогическим провалом (самая распространённая в Вестеросе причина краха амбициозных проектов). К тому же, по какой-то причине бюрократический аппарат он создавать не стал (причины неизвестны). А кончилось всё грубым нарушением техники безопасности при проведении опасных экспериментов (правда, я практически уверен, что замок кто-то поджёг).

Ну и ещё меня терзают смутные сомнения - его недолго проживший сын Джейхерис перед смертью не заявлял ли о твёрдом курсе на реформы (всё же, отменял их Тайвин при Эйрисе) и не грозился ли найти поджигателей с заказчиками и поотрывать им головы? Авторитет монарха после Ступеней мог позволить многое...

но лорд Робар Баратеон - слишком легко поменял свое мнение, как только посчитал царствование Эйреи - более выгодным для себя.

У меня ощущение, что тяжёлая жизнь вкупе с фамильной импульсивностью таки оставила на нём отпечаток.

нюанс в том, что если сын рожден первой женой - он наследует. даже если у него есть старшая полнородная сестра (дочь тех же лорда и леди). если бы королева Эймма подарила супругу сына - Рейнира не стала бы наследницей. Но - речь о старшем сыне от первой жены.

Фиксируем противоречие тогда по вопросу.

Иначе (останься приоритет у сына от любой жены) - закон не защитил бы женщин от высокой смертности при родов/в первые недели после родов.

Тут не понял, можно развернуть?

[honorik]

Ну, на самом деле, я насчёт Тайвина убеждён в двух основных вещах. Первая - он таки обслуживал интересы Вольных Городов, снижая пошлины, вторая - он пилил бюджет (например, долг Браавосу, не исключено, оплатил уже присвоенными деньгами, таким образом превратив их в долг Короны перед собой и "отмыв"). Возможно, он также чеканил монеты из западного золота, не делясь с Короной.

очень может быть

 

У меня есть полусерьёзная теория о том, что при Роберте бюджет пилили на троих Аррен (отмывал через свои доходы от Долины), Бейлиш (отмывал через сеть своих заведений) и Станнис (строил флот и никто не спрашивал, откуда у него деньги на две сотни кораблей с экипажами).   Вряд ли, конечно, настолько открыто всё было, но шесть миллионов долгов на одних турнирах получить... слабо себе представляю. Хотя и открыт вопрос о том, сколько из этих долгов сделаны ещё до Роберта, конечно.

моги особо и не прятаться. Роберту в каноне показали казну - и ему хватило. "Пересчет медяков" Его Величество считал "не королевским делом"

 

Он и у Тайвина решился, видимо, по большому блату.

тоже возможно

 

Привыкли Таргариены к решению вопросов волей монарха на местах. Есть ощущение, что не отучились от этой привычки до самого финала своей династии. Законы чрезмерно размыты, серьёзно относящиеся к обязанностям монархи и их десницы разъезжают по стране, порой из седла не вылезая, местных судов и даже королевских представителей в регионах постоянно нет. И даже верховного для Вестероса суда с правом обжалования в него местных решений нет.   Собственно, их и погубило в том числе то, что в управлении государством творился полный бардак.

вот как так можно? без королевских представителей? без Тайной Канцелярии? даже без местного самоуправления?

на что они рассчитывали, когда единственным противовесом "дворянскому мандаринату" может быть только воля короля, утвержденная лично?

 

Во всяком случае, по поводу неё голосование было. О допуске или об избрании - точно пока сказать нельзя.

тем не менее, "аналитическая записка" показывает, что было не "Маринки Рейнис с сыном дочкой не хотеть! Принято? Принято! Единогласно!"  - а нечто иное.

И у Рейнис была достаточно серьезная поддержка, которая не давала принцессу  "задвинуть с первых тактов"

 

Кстати, ещё одна особенность Таргариенов - системно не занимались даже наведением порядка в столице.

при Завоевателе вопрос еще не стоял, а остальные...компетентность хромает на обе ноги

 

Хм, но ведь не вспомнил и никто из тех, у кого подобных проблем не было. Всё же, далеко не все жили не в первом браке.

могли и вспомнить - но услышат только того, у кого серьезное влияние.

Зеленым - Вдовий закон совершенно не нужен.

у Черных - смерть второго сына стала для Рейниры Рубиконом, "лисья хитрость" явно не была ее сильной стороной,

и потенциальный собеседник, скорее всего, даже высказать идею до конца не успел бы, заткнутый словами "никаких переговоров с террористами".

Влиятельной, действующей публично третьей силы, голос которой был бы услышан - не сложилось.

 

Ну и ещё меня терзают смутные сомнения - его недолго проживший сын Джейхерис перед смертью не заявлял ли о твёрдом курсе на реформы (всё же, отменял их Тайвин при Эйрисе) и не грозился ли найти поджигателей с заказчиками и поотрывать им головы? Авторитет монарха после Ступеней мог позволить многое...

лордам выгодно...

 

У меня ощущение, что тяжёлая жизнь вкупе с фамильной импульсивностью таки оставила на нём отпечаток.

слова лорда Робара, учитывая его родство с династией, его владения и "дивизии", и его брак с королевой-регентшей - были очень весомы,

особенно - в сложившейся политической обстановке.

 

Тут не понял, можно развернуть?

- милорд, кого спасать, женщину или ребенка?

- спасайте ребенка - женщин у меня может быть сколько угодно!

 

или 

 

С первой женой Гардвейг развелся - старая. Вторую - казнил на основании измены. Но Анну признал и услал на воспитание подальше от столицы. С третьей женой тоже развелся - одних девок рожает, так что у Анны были четыре сестры, которые воспитывались вместе с ней. Кстати, сестренки терпеть друг друга не могли.
Четвертая жена умерла в родах вместе с ребенком. Кстати - девочкой, так что Гардвейг не огорчился. Пятая еще до того как забеременеть, попалась на измене и была казнена. Шестая два года пыталась подарить королю наследника, а потом бросилась Гардвейгу в ноги и стала умолять развестись. Мол, сына она видимо дать не может, поэтому грехом будет и дальше оставлять короля без любви, а престол без наследника. И Гардвейг пошел ей навстречу. Тем более, что ради разнообразия, ходатайство к Светлому престолу было от имени его жены. Там поворчали, но пожалели бедную женщину и развод подтвердили. Седьмая жена Гардвейга, впрочем, оправдала все, что пророчило счастливое число.

 

так что ...уморить жену неоказанием помощи (даже специально не заморачиваясь, просто  - зачем напрягать прислугу уходом за леди, если леди только дочерей рожает?),

жениться снова-  и молиться Семерым о даровании наследника.

зато, если лорд знает, что при наличии дочери от первого брака - сын от второго брака наследником не будет (вот сын от первого брака - будет),

у лорда есть мотив заботиться о здоровье леди.

 

[Просто Некромант]

моги особо и не прятаться. Роберту в каноне показали казну - и ему хватило. "Пересчет медяков" Его Величество считал "не королевским делом"

Или даже просто рассказали... И не мог его кто-нибудь на турнире по голове стукнуть, чтобы интерес к государственным делам появился...

вот как так можно? без королевских представителей? без Тайной Канцелярии? даже без местного самоуправления? на что они рассчитывали, когда единственным противовесом "дворянскому мандаринату" может быть только воля короля, утвержденная лично?

Вот такое бардачное государство построили за триста лет. Странно не то, что оно посыпалось, а то, что оно не посыпалось ещё во времена разборок с Блэкфайрами.

 

Местное самоуправление, кстати, у Мартина отдельный косяк. Тот же Сумеречный Дол захотел себе самоуправления и взял в плен короля, чтобы угрозами добиться желаемого. Итог немного предсказуем. А ведь можно было цивилизованно королю или деснице заплатить за решение вопроса и купить себе самоуправление в обмен на обязательство ежегодно вносить в казну определённую сумму...

тем не менее, "аналитическая записка" показывает, что было не "Маринки Рейнис с сыном дочкой не хотеть! Принято? Принято! Единогласно!" - а нечто иное. И у Рейнис была достаточно серьезная поддержка, которая не давала принцессу "задвинуть с первых тактов"

Строго говоря, в самом таргариеновском семействе к этому времени ещё не отгремел долгий спор на тему того, кто наследник, но по количеству голосовавших у меня подозрение, что голосовать там могли, скорее, против нежелательного себе кандидата/против лордов-недругов.

могли и вспомнить - но услышат только того, у кого серьезное влияние. Зеленым - Вдовий закон совершенно не нужен. у Черных - смерть второго сына стала для Рейниры Рубиконом, "лисья хитрость" явно не была ее сильной стороной, и потенциальный собеседник, скорее всего, даже высказать идею до конца не успел бы, заткнутый словами "никаких переговоров с террористами". Влиятельной, действующей публично третьей силы, голос которой был бы услышан - не сложилось.

Так странно то, что даже никто из командовавших войсками в поле не выкатил кому-то с другой стороны требования в духе: "Сдавайтесь законной королеве, ибо её права основаны на такой-то норме! Если сдадитесь до первого сигнала к атаке - сохраните владения, до первого выстрела - поедете на Стену, а не сдадитесь - будем рубить головы!"

лордам выгодно...

Особенно учитывая, какой бардак начался при Эйрисе и Роберте. Есть, кстати, и теория о том, что многие из упомянутых событий напрямую организованы Вольными Городами.

Ну и на основе сериальной концовки и книжного канона у меня ещё есть версия о том, что с самого Эйгона Недостойного реализовывался большой план Старых богов по возвращению на Юг. Увы, сериальщики слишком... ограниченны, чтобы показать подобное объяснение, они объяснениями вообще не заморачиваются.

слова лорда Робара, учитывая его родство с династией, его владения и "дивизии", и его брак с королевой-регентшей - были очень весомы, особенно - в сложившейся политической обстановке.

Мужик вообще за свою бурную биографию много чем отметился. И хорошего сделать успел, и фигни наворотить.

- милорд, кого спасать, женщину или ребенка? - спасайте ребенка - женщин у меня может быть сколько угодно!

Кстати, почти слова вышеупомянутого Робара Баратеона. Только мотивировки насчёт "женщин сколько угодно" не было - судя по описанию, он там едва в себе был. И жениться снова так и не стал.

так что ...уморить жену неоказанием помощи (даже специально не заморачиваясь, просто - зачем напрягать прислугу уходом за леди, если леди только дочерей рожает?),

Ну, это ведь всплывёт - родня жены и мстить может. Вплоть до суда поединком, на который выставят кого-то калибра Барристана Селми - и всё. Любителя закосплеить Синюю Бороду публично на ленточки порежут и туда и дорога.

жениться снова- и молиться Семерым о даровании наследника. зато, если лорд знает, что при наличии дочери от первого брака - сын от второго брака наследником не будет (вот сын от первого брака - будет), у лорда есть мотив заботиться о здоровье леди.

На самом деле, даже при таком раскладе есть опция выдать старшую дочь замуж на сторону. Или уморить и её (если лорд натуральный Григор Клиган и не стесняется убивать членов семьи). Или отдать в септы/Молчаливые Сёстры за вымышленное прегрешение или даже подстроенное реальное. Если лорд настолько беспринципный - тут поможет только живительный удар от черепа до сапога.

Изменено 25 Jul 2020 пользователем Просто Некромант

[honorik]

Так странно то, что даже никто из командовавших войсками в поле не выкатил кому-то с другой стороны требования в духе: "Сдавайтесь законной королеве, ибо её права основаны на такой-то норме! Если сдадитесь до первого сигнала к атаке - сохраните владения, до первого выстрела - поедете на Стену, а не сдадитесь - будем рубить головы!"

вопрос о том, насколько лорды в принципе законами интересуются.

а Рейнире лорды публично присягали как наследнице, при жизни ее отца.

если волю покойного короля (отца Рейниры) проигнорировали - то что им Рейнирин прадедушка, со своим кодексом...

(такое мнение вполне могло быть, имхо)

 

Только мотивировки насчёт "женщин сколько угодно" не было - судя по описанию, он там едва в себе был. И жениться снова так и не стал.

конкретно у него - не было мотива жениться еще раз.

но другой лорд - мог в схожих обстоятельствах жениться снова.

 

Ну, это ведь всплывёт - родня жены и мстить может. Вплоть до суда поединком, на который выставят кого-то калибра Барристана Селми - и всё. Любителя закосплеить Синюю Бороду публично на ленточки порежут и туда и дорога.

смотря  в какой форме не знал. 

допустим - беременность сложная, а к леди пригласили ту же повитуху, что и в прошлые четыре раза.

"кто мог знать? только Семеро! раньше мистрис Джоанна справлялась - все нормально было!"

зато при правильной мотивации - лорд мог не ограничиться "Джоанной, которая рядом живет" - а позвать лучшую повитуху, нанять мейстера...

 

На самом деле, даже при таком раскладе есть опция выдать старшую дочь замуж на сторону. Или уморить и её (если лорд натуральный Григор Клиган и не стесняется убивать членов семьи). Или отдать в септы/Молчаливые Сёстры за вымышленное прегрешение или даже подстроенное реальное. Если лорд настолько беспринципный - тут поможет только живительный удар от черепа до сапога.

может.

но при замужестве - зять может начать требовать наследство.

а если уморить или отдать в Молчаливые Сестры - то можно нарваться на месть родичей покойной жены.

отдать в септы - вариант самый безопасный (особенно если септы успеют правильно переформатировать образ мыслей юной леди).

Изменено 25 Jul 2020 пользователем honorik

[honorik]

про роды - иллюстрации из "Искусство предавать".

Он почти забыл о плотно запертой двери, он едва не пропустил момент, когда звуки за ней изменились непоправимо и страшно. Он едва не прозевал момент, когда окружающая реальность треснула и он перестал быть шутом, перестал быть коротышкой, перестал быть лазутчиком, "безбородым безумцем", "последней надеждой", даже просто гномом — перестал. Потому что реальность окружающего мира треснула, и с него осенними листьями слетели все те имена, в которые он когда-то упрятал свою личность. Он больше не был лжецом, ловко жонглирующим сущностями, потому что долг врача призвал его, а врач не смеет лгать. Игры кончились.

    Он встал и шагнул к двери.

    — Что?! — вскакивая вскричал герцог.

    — Так неправильно, — невразумительно бросил Шарц, открывая запретную дверь.

    У него нет времени на объяснения. У него вообще нет времени на слова. У него есть время успеть. И только.

    Шаг внутрь, как в пропасть со скалы. Шаг внутрь, как в бездну разверзшегося провала. Шаг безумца, решительный и неудержимый. Шаг.

    Шагнув внутрь, Шарц коротким движением послал дверь назад. Она закрылась прямо в лоб бросившемуся за ним герцогу. Герцог замер. Застыл, не издав ни звука. Медленно поднес руку к расквашенному лбу, но так и не коснулся его.

    — Нас в Марлеции по-другому учили, — донеслось до герцога.

 

Шарц промолвил это, глядя в отчаянные глаза повитухи, мягко отстраняя ее.

    — Отдохните, уважаемая, — молвил он. — А ты мне понадобишься, Полли! — тут же добавил он служанке герцогини, вцепившейся ногтями одной руки в другую, да так и застывшей. — Щипать себя — это не лучший способ помочь госпоже! Ко мне, да поживей!

и

Полли, которая только что помогала ему принимать роды. И не у кого-нибудь, а у своей госпожи. Полли, которая видела, как это все ужасно. Какая это мука и боль. Полли, которая думала, что ее госпожа умирает. Которая видела, как уверенность в глазах повитухи сменяется сомнением, сомнение — страхом, а потом все заволакивает густым черным отчаянием.

 

[Просто Некромант]

вопрос о том, насколько лорды в принципе законами интересуются.

Это главная проблема Вестероса. Из королей-то законами интересовался мало кто, что уж про простых лордов говорить. Что интересно, кстати, у короля в Малом Совете должность мастера над законами есть, а вот аналога таковой у лордов, насколько я помню, не упоминалось ни разу. Есть, конечно, мейстеры, но что-то мне подсказывает, что мейстерские рассказы на тему существующих королевских законов большинство помнили постольку-поскольку.

а Рейнире лорды публично присягали как наследнице, при жизни ее отца. если волю покойного короля (отца Рейниры) проигнорировали - то что им Рейнирин прадедушка, со своим кодексом... (такое мнение вполне могло быть, имхо)

Всё равно упоминание законности несколько улучшило бы ситуацию, как минимум. А как максимум - склонило бы колеблющихся на сторону Рейниры.

конкретно у него - не было мотива жениться еще раз. но другой лорд - мог в схожих обстоятельствах жениться снова.

Старый он был уже. И, такое ощущение, что изрядно надломленный.

 

Это да, кто-то вообще мог как, по слухам, Григор Клиган, Синюю Бороду косплеить. Да что далеко ходить - Уолдер Фрей именно таков. Но, справедливости ради, таких мало.

смотря в какой форме не знал. допустим - беременность сложная, а к леди пригласили ту же повитуху, что и в прошлые четыре раза. "кто мог знать? только Семеро! раньше мистрис Джоанна справлялась - все нормально было!" зато при правильной мотивации - лорд мог не ограничиться "Джоанной, которая рядом живет" - а позвать лучшую повитуху, нанять мейстера...

Мейстер есть по умолчанию - они в каждом замке наличествуют. И если мейстер не участвовал - это уже повод задать вопросы. И если ответы не понравятся (доказать тихое убийство лордом своей жены не смогли) - требовать суд поединком, а там умелый бретер решит вопрос.

 

Ну или ответить грязными методами на грязные методы - толчёное стекло в питье долгой жизни не способствует, равно как и падение с лошади на охоте прямо на собственный охотничий нож. Тридцать два раза. Несчастный случай.

 

Но я к чему - наличие родственников, способных поехавшему лорду отомстить за тихо убитую жену, всё же, мотивирует лучше, учитывая возможность гибели и старшей дочери, если уж лорд-папаша действительно беспринципный.

а если уморить или отдать в Молчаливые Сестры - то можно нарваться на месть родичей покойной жены.

Как и за саму жену.

отдать в септы - вариант самый безопасный (особенно если септы успеют правильно переформатировать образ мыслей юной леди).

Угу. А главное - способ доступный. Строго говоря, не защищён и старший сын - судьба отправленного на Стену Сэма Тарли тому подтверждение.

[Нотвульф]

Мейстер есть по умолчанию - они в каждом замке наличествуют.

Маленькая поправка: в каждом крупном замке (см. диалог Барбри Дастин с Вонючкой).

[honorik]

Но я к чему - наличие родственников, способных поехавшему лорду отомстить за тихо убитую жену, всё же, мотивирует лучше, учитывая возможность гибели и старшей дочери, если уж лорд-папаша действительно беспринципный.

подозреваю, что королева искала (и как ей казалось, нашла) способ защитить леди не от беспринципных, а от тех, кто "сначала я не подумал. потом я не подумал еще раз".

[Просто Некромант]

подозреваю, что королева искала (и как ей казалось, нашла) способ защитить леди не от беспринципных, а от тех, кто "сначала я не подумал. потом я не подумал еще раз".

Ну, если она хотела, чтобы наследовал старший ребёнок от первой жены, следовало прописать это прямо и недвусмысленно, а то если мы тут несколько страниц спорили по толкованию, то что могут устроить заинтересованные лица в Вестеросе...

 

Кстати, не помешало бы ещё формально определить, куда и в скольки пакетах отправляется лорд, уличённый в тайном способствовании смерти жены или ребёнка. И соучастники. Проблема, правда, в том, что для этого нужна какая-никакая судебная система... С другой стороны - она и для функционирования Вдовьего Закона нужна, притом независимо от подхода к толкованию. В то же время, насколько я понимаю, в своих владениях судит лорд, в регионе грандлорд, и решение грандлорда не обжалуется. За три сотни лет Таргариены не удосужились даже с этом вопросе хотя бы начать что-то делать.

[honorik]

Ну, если она хотела, чтобы наследовал старший ребёнок от первой жены, следовало прописать это прямо и недвусмысленно

это - если она хотела, чтобы наследовал старший ребенок от первый жены.

но Алисанна была достаточно образована, чтобы знать андальские традиции, и несмотря на настойчивость - Добрая Королева не была волюнтаристкой.

Поэтому идеальный вариант - чтобы наследовал старший-сын-от-первой-жены.

И только если первая жена не родила сыновей - наследует старшая дочь от первой жены.

Потомство от второй и последующих жен учитывается только в том случае, если нет детей от первой жены.

То есть первична - иерархия жен.

Но если наследуют дети от данной жены - приоритет у старшего сына, а не у старшего ребенка.

Кстати, не помешало бы ещё формально определить, куда и в скольки пакетах отправляется лорд, уличённый в тайном способствовании смерти жены или ребёнка. И соучастники. Проблема, правда, в том, что для этого нужна какая-никакая судебная система... С другой стороны - она и для функционирования Вдовьего Закона нужна, притом независимо от подхода к толкованию. В то же время, насколько я понимаю, в своих владениях судит лорд, в регионе грандлорд, и решение грандлорда не обжалуется. За три сотни лет Таргариены не удосужились даже с этом вопросе хотя бы начать что-то делать.

и это отдельное мяу 

[Просто Некромант]

Поэтому идеальный вариант - чтобы наследовал старший-сын-от-первой-жены. И только если первая жена не родила сыновей - наследует старшая дочь от первой жены. Потомство от второй и последующих жен учитывается только в том случае, если нет детей от первой жены. То есть первична - иерархия жен. Но если наследуют дети от данной жены - приоритет у старшего сына, а не у старшего ребенка.

Всё равно это можно было прописать прямо.

 

Прецедентом правление Рейниры, кстати, стало бы тем ещё. Учитывая, что Джейхерис Первый и его жена ругались из-за вопроса наследования...

[honorik]

Да, прецедент был бы интересный.

" в этом диком Вестеросе настоящая жена - только первая".

(с другой стороны, в православии "одна у попа жёнка" ; а в Риме особо почиталась univira - матрона, которая была замужем только один раз)

Изменено 26 Jul 2020 пользователем honorik

[Просто Некромант]

Не, я про сам прецедент королевы на троне.

[honorik]

Подниму тему.

 

Существует мнение, что лорды и сиры Вестероса, упорные в своем мнении, что наследовать должен меч, а не кудель - 

присягали принцессе Рейнире не без мысли "мы получим королеву - но вместе с королем. и этот король может быть из моего рода" .

И младший сын дома Фреев - всего лишь сказал вслух то, о чем молчали многие, когда...

После посещения ею Трезубца сыновья лордов Бракена и Блэквуда сразились на поединке из-за нее, а младший сын дома Фреев дерзнул попросить открыто ее руки, за что был прозван болваном из Близнецов. Братья сир Ясон и сир Тайленд Ланнистеры спорили друг с другом на пиру в Бобровом Утесе из-за нее же. В свите поклонников числились сыновья лордов Талли из Риверрана, Тирелла из Хайгардена, Окхарта из Старой Дубравы, Тарли с Рогова Холма и сын десницы сир Харвин Стронг, прозванный Костоломом.

Но претендуя (пусть и втайне) на трон -  лорды уже таили измену в сердце своем.

Сего могло не быть - не получи раньше династия страшного удара от того, кто должен был хранить ее устои.

Эймон, наследовавший Завоевателю, был слабым королем, у Мейгора были проблемы с договороспособностью, но их поступки меркнут на фоне решения Старого Короля Джейхейриса.

Если в юности  он смог добиться признания Доктрины Исключительности, то в последние годы - наоборот, созвал Великий Совет, на котором лорды и сиры избрали его наследника.

Подданные получили возможность решать, кто из королевской семьи - достоин трона.

 

Из священной династии с драконьим огнем в крови - Таргариены превратились "всего лишь" в первых среди равных,  с фамильным талантом укротителей свирепых животных,

и еще одной фамильной особенностью -  обычаем жениться на близких родственницах.

Изведи диких хищников - и можно будет жить и править, как до завоевания.

 

Нет, у королевства оставались шансы на единство - благодаря новым дорогам и развитию торговли (а также церкви - подними династия на щит Бейлора Благословенного)

Но истребление драконов, как и способ его добиться (распря в королевской семье) - стали вопросом времени.

Эйгон Завоеватель и его сестры были едины - дети и внуки Старого Короля сделали видимой свою разобщенность и уязвимость.

 

"Негодность дочерей" - не приговор, пока над дочерьми остается власть домовладыки.

Великий же Совет - хуже чем преступление: это ошибка.

 

Случайно ли Старый король принял это решение после того, как смерть разлучила его и с королевой, и с септоном Бартом?

А его дракона и дракона королевы - смерть разлучила со Старейшим, Балерионом?

 

Если же говорить о мире в королевской фамилии - принц Визерис и принцесса Рейнис должны были заключить династический брак, а принц Деймон - взять в жены леди Эймму.

Лорд же Корлис - взял бы в жены принцессу, рожденную в одном из данных браков, или нашел бы иную супругу.

Изменено 25 Oct 2021 пользователем honorik

[Charles]

"Негодность дочерей" - не приговор, пока над дочерьми остается власть домовладыки.

Причём в "негодности" и формировании мнения об оной, как мы обсуждали, видится след г-жи королевы.

Если же говорить о мире в королевской фамилии - принц Визерис и принцесса Рейнис должны были заключить династический брак, а принц Деймон - взять в жены леди Эймму. Лорд же Корлис - взял бы в жены принцессу, рожденную в одном из данных браков, или нашел бы иную супругу.

Кстати, по сериальному Корлису у меня теперь хедканон, что его мать и бабка не указаны, т.к. кто-то из них или обе были летнийками. Потому у Корлиса и не самый типичный для Веларионов (которые до него всё же были больше по Узкому морю, сверхдальних плаваний чурались) зуд "плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо". Возможно, использую в фанфике:)

Изменено 25 Oct 2021 пользователем Charles

[honorik]

Причём в "негодности" и формировании мнения об оной, как мы обсуждали, видится след г-жи королевы.

В чем-то - действий Её Милости, в чем-то - бездействия.

Когда в крови горит драконий огонь, но огню закрывают легитимный путь - он прожжет себе иное жерло. Вполне возможно - нелегитимное.

 

по сериальному Корлису у меня теперь хедканон, что они не указаны, т.к. кто-то из них или обе были летнийками. Потому у Корлиса и не самый типичный для Веларионов (которые до него всё же были больше по Узкому морю, сверхдальних плаваний чурались) зуд "плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо".

Это возможно. И логично.

[Charles]

Это возможно. И логично.

Жаль, что в сериале отфонарный кастинг, скорее всего, а то бы прояснила одну интересную для фика вещь. На что похоже смешение таргариенской/валирийской и летнийской кровей дважды в разных поколениях:)

Изменено 25 Oct 2021 пользователем Charles

[honorik]

(возвращаясь к теме).

Сейчас, спустя время мне кажется, что король Джейхейрис привык, что его первый помощник - его старший сын.

Потому и назначил Бейлона - когда Эймон погиб.

В общем, "сначала мы не подумали".

А когда Рейнис высказала недовольство таким решением  - "потом мы не подумали еще раз".

К счастью, когда король решил использовать тот же способ после смерти Бейлона - Вейгон "взял самоотвод", и отказался быть наследником.

Тем не менее - король чуть не ввел лествицу, явочным порядком.

В каком-то смысле, королевские решения в каком-то смысле легитимизируют Мейгора "задним числом".

А Рейнис с потомками - чуть не попали в "князья-изгои"

Но при лествице - "не-изгои" бы слишком быстро кончились.

Хотя идею собрать Великий Совет - все равно считаю политической ошибкой.

Т.к. лорды и сиры получили повод считать, что их воля - превыше и права крови, и права завоевания. Превыше тех, кто "от крови дракона".

 

Но если Совет состоялся - в интересах Веларионов было бы, пройди он быстро.

То есть - долгий сбор участников, собрали кворум, быстрая презентация всех интересантов, второй тур - и под домам.

Но процесс затягивался.

А если тягомотина - то одни начинают намекать, что им мяло дали на лапу.

А другие думают "пока мы тут сидим - по владениям стая песцов бегает. Давайте уже выберем королевского внука - и по домам."

Сын королевского сына - это понятно. а валирийским наследованием, знатностью и самозванцами - всех уже задолбали.

 

Приглючилась мне сценка.

Сидят сиры в таверне.

- у меня уже походная казна дно показывает

- а мне пишут, что в родовых землях разбойники буянят, и без хозяина с ними сладу нет

- а мне лорд Корлис денег дал, но - _советует_ говорить родичам и боевым товарищам, что Лейнор будет добрым королем, а Рейнис - милостивой королевой. Но мои - не хотят ни пеленочника, ни бабу

- а мне Морской Змей не дал денег. говорит: "тебя, сир Пустозвон, либо не послушают, либо сделают наоборот"

 

Кстати, позднее ситуация с Великим Советом и выборами могла всплыть. Когда мирились Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем принц Деймон с лордом Корлисом.

еще один личный глюк:

- "ты ж против моей семьи на Великом Совете агитировал"
- "будешь смеяться - не против тебя. Я был зол на деда. Который сосватал мне Бронзовую Суку - и "будете жить в любви и согласии, пока смерть не разлучит вас" . Вот я и решил превратить Совет в балаган, чтоб деду икалось.                                                Претенденты всех сортов - и впрямь понабежали отовсюду. Но при моем участии - им было удобнее добраться, безо всяких "несчастных случаев в дороге", ну и их заявки - не "пропали в недрах канцелярии".
Вот когда ты назвал меня безответственным сопляком (и правильно назвал), который не знает чего хочет, и не умеет довести дело до конца - тут-то я и начал склонять лордов и сиров голосовать за брата. Уже - именно что против тебя. Молод был, и глуп"

и - схема.

Таргариены и Баратеоны (Баратеоны - до детей Алиссы Веларион включительно; Таргариены - до правнуков короля Джейхейриса включительно, но исключая дочь королевы Алиссы Веларион, умершую во младенчестве,

исключая тех детей Джейхейриса, которые не оставили легитимного потомства, и исключая детей королевы Алисенты).

В золотой рамке - старшие в своем поколении - согласно валирийскому наследованию ( "старший ребенок своих венценосных родителей" ).

В синей рамке - старший ребенок старшей ветви в своем поколении.

В пурпурной рамке - самый знатный представитель своего поколения.

В зеленой рамке - Эймма Аррен, поскольку она - полукровка. С вероятностью 99% - по отцовской линии у нее не было крови дракона.

 

Что, если король Визерис (первый этого имени)  хотел видеть своих детей от второго брака - младшей ветвью рода?

Такой, какой были потомки братьев и сестер Эйнара Таргариена?

С возможностью браков со старшей ветвью - но не в первом поколении, а не раньше третьего-четвертого поколения?

А Веларионы, благодаря династическим бракам включив в свою ветвь рода и Рейниру, и Деймона - могут опираться и на права старшей ветви, и на родовитость.

 

Изменено 19 Aug 2022 пользователем honorik

[honorik]

Новый мяв про Великий Совет (никуда без него, и не я это придумала). 

Ок, пусть Рейнис и ее дочь Лейну отвергли по признаку пола.
Но Лейнор, сыр Рейнис - вышел в финал. И надо было голосовать: за Визериса или за Лейнора
Имхо, если кто вышел в финал - нельзя сказать "таких запретили навсегда", даже если наш герой занял второе место.
Даже при соотношении 20 к 1.

Таким образом - отвергнуто наследование женщиной, но не наследование через женщину. 

Тем более - выборы были нечестными
Веларионы втихую подкупали делегатов. А принц Деймон (младший брат фаворита, принца Визериса) - прямо угрожал сжечь на своем драконе тех, кто проголосует неправильно.

Есть еще один фактор
Умри семилетний Лейнор - и кто король?
"От того же брака принцы, если родятся?" Ненадежно.
А Визерис женат, его жена уже родила здоровую дочь. И еще у него есть младший брат.

И важный кусь, который здесь, вроде бы, еще не рассматривался: Визерис женат на леди Аррен. То есть, старая знать возвращается на трон и к трону.
а брат Визериса - женат на леди Рее Ройс (Ройсы в Долине - первые после Арренов, и древний влиятельный род)
И пусть принц с его леди-женой - терпеть друг друга не могут, они еще совсем молоды. Подрастут, мозги отрастут, принц и леди сделают наследников и возьмутся за ум.
Что, если Визериса выбрали не как "мужского пола - и не пеленочника", и не как "самого чистокровного Таргариена" (на чистокровность династии лордам хвост положить) -

а как представителя той ветви королевской фамилии, которая пошла на альянс со старой знатью?

Изменено 30 Oct 2023 пользователем honorik

[honorik]

можно делать развилку еще раньше - если учитывать практику Дома Таргариенов. Причем так, чтобы казус "король был коронован, но не был легитимен" - вообще не возник. 

мысль навеяна старым политическим анекдотом:

Сидят за столом Тони Блэр, Джордж Буш-Младший и Владимир Путин...
Блэр: Ой, мне тут приснилось, что я стал премьер-министром всего мира.
Буш-младший: А мне, Тони, представляешь, приснилось, что я стал президентом вселенной.
Путин: А мне приснилось, что я ни Вас, ни Вас - не утвердил.

 Итак...

До Завоевания легитимной наследницей Дома Таргариен - была принцесса Висенья, старший ребенок в семье.

Родители хотели видеть главой дома - своего сына Эйгона. Висенья любила брата.

Брат после смерти родителей - объявил себя главой Дома. Висенья утвердила.

 

Перед Завоеванием, при Высадке - Эйгон объявил себя королем Семи королевств Вестероса. Висенья утвердила.

Короновав брата на месте высадки, "где будет город заложен", в присутствии верных вассалов и сторонников.

Эйгон хотел видеть наследником - Эйниса, сына своей младшей сестры Рейнис. Висенья утвердила.

Когда уже король Эйнис без вины отобрал владения у сына Висеньи - Висенья покинула двор, и вернулась в родовые владения. Власть Эйниса очень быстро "превратилась в тыкву".

За хоть какой-то помощью Эйнис направился не куда-нибудь, а к Висенье.

Узнав, что его старший сын Эйгон - в плену (и среди причин плена - решение Эйниса, что не должна принцесса лететь на драконе, когда ее супруг - всего лишь на коне), Эйнис, который к тому моменту был тяжело болен - скончался.

 

Алисса, вдова Эйниса, объявила королем своего старшего (плененного) сына. но Висенья НЕ_УТВЕРДИЛА.

Висенья короновала своего сына Мейгора, который должен был начать Реконкисту, завоевав Вестерос с нуля.

 

Но - во время Суда Семерых Мейгор получил травму. И его поведение изменилось. А Висенья получила прекрасное домашнее образование, и была сведуща в искусстве исцеления.

 

сли "играем за Джейхейриса" - вижу такой вариант:

"бабушка Висенья на смертном одре назвала меня наследником. По ее мнению - болезнь короля прогрессирует, и только отдав все силы борьбе с недугом - он может победить болезнь.

Дядя же - отдает все силы делам правления (как и подобает королю), и это убивает его".