АИ для Рейниры

[Ottokar]

Вам настолько подробно известна практика во времена "от Джейхейриса до Танца Драконов" ?

Я о той традиции, которая известна нам из имеющихся источников. Поскольку вселенной Мартина за пределами того, что он нафантизировал, нет.

ага, закон фтопку

А вот вопрос, как этот закон работает и как он воспринимается вестеросцами, если Рейнис оттерли от наследия вопреки ему (хотя у неё было несравненно больше прав, чем у Рейниры), а для организации провозглашения Рейниры наследницей пришлось специально созывать лордов для принесения ей присяги, причем сформулированной ЕМНИП довольно бесформенно - что-то в духе "уважать и защищать её права".

мы говорим о мире, в котором браки между браком и сестрой - династическая традиция (валирийская; сохраненная Таргариенами). цель - не только сохранение драконов, но и сохранение владений за правящей династией.

Поясню, как я вижу ситуацию (извините, дальше будет многабукофф). Почему в монархических государствах трон занимают в норме мужчины, а не женщины? Казалось бы, самое логичное объяснение - потому, что женщины в иерархическом обществе занимают подчиненное положение относительно мужчин, но при этом мы знаем и правительниц-женщин, в том числе долго и успешно правивших. Дело в другом - в том, что при женщине-правительнице велик риск, что власть уплывет к другому роду. Соответственно, может прокатить вариант "дочь наследует в обход дяди/кузена" (потому что правителю может быть дороже собственное потомство, чем родня по мужской линии), но "дочь наследует в обход законнорожденного сына" - это уже экстрим. Да, в том же Египте (а также у персов, инков и ряда других народов) нашли выход из этой проблемы - инцестуальные браки. В принципе, таргариенский инцест можно рассматривать как вариацию на ту же тему, тем более что он подкреплен и рациональными соображениями (сохранения чистоты крови для драгонрайдеров)  Вот только проблема в том, что Рейниру как раз НЕ могли выдать замуж за Таргариена - что за враждовавшего с Визерисом Деймона, что за слишком молодого Эйгона. Как следствие, конфликт был неизбежен. Рейнира могла бы наследовать _без проблем_ в той ситуации, когда у неё нет братьев.

Изменено 28 Jun 2020 пользователем Ottokar

[Charles]

Вот только проблема в том, что Рейниру как раз НЕ могли выдать замуж за Таргариена - что за враждовавшего с Визерисом Деймона, что за слишком молодого Эйгона. Как следствие, конфликт был неизбежен. Рейнира могла бы наследовать _без проблем_ в той ситуации, когда у неё нет братьев.

А вот это и династический косяк. Веларион на тот момент "лучший вариант из тех кто не Таргариен", так как по факту боковая ветвь и даже с драгонрайдерами, так что... смотрим вестеросские прецеденты тех же Ланнистеров, которые ничерта не Ланнистеры по мужской линии, нынешнюю ситуацию с Гарри Наследником... да и из реальной земной истории... в каком году пресеклись Габсбурги и какую фамилию носил кайзер Франц Иосиф?

[Ottokar]

Веларион на тот момент "лучший вариант из тех кто не Таргариен"

Ровно до момента рождения Эйгона. И то у дяди Деймона может быть другое мнение.

[honorik]

смотрим вестеросские прецеденты тех же Ланнистеров, которые ничерта не Ланнистеры по мужской линии, нынешнюю ситуацию с Гарри Наследником...

вестеросские прецеденты Ланнистеров - по-моему, однозначно годны.

вот пример с Гарри Наследником - во времена Рейниры еще не существует, увы

(но если это очередной, а не первый пример у Арренов - то может быть принят к рассмотрению).

зато Габсбурги - отличная аналогия из нашего мира.

 

И мне видится, что женщин оттирают скорее не ради сохранения "не только крови, но и имени" - 

но по принципу "справедливость носят у бедра"

(а королевы-воительницы - существовали, но большинство королев и принцесс воительницами все же не были).

 

А вот вопрос, как этот закон работает и как он воспринимается вестеросцами, если Рейнис оттерли от наследия вопреки ему (хотя у неё было несравненно больше прав, чем у Рейниры

насчет "у Рейнис несравненно больше прав, чем у Рейниры" - до рождения Эйгона Визерисовича было неправдой.

Родная дочь (особенно - единственная) - наследник первой очереди.

Родная внучка (пусть и дочь старшего сына) - все же дальше от короля стоит.

А когда родился Эйгон Визерисович - Рейнира не перестала быть родной (и старшей) дочерью короля.

При этом в Вестеросе (в отличие от нашего мира) - "вдовий закон" был. в Джейхерисовых формулировках.

Поэтому дети первой жены,и дети второй жены - автоматически неравнородны.

 

[honorik]

И про Веларионов.

Брак Велариона с леди Таргариен, как и брак Таргариена с Леди Веларион - случались неоднократно.

Причем еще до Завоевания.

Поэтому брак Рейниры и Лейнора - как раз похож на  "восстановление единства династии"

(особенно - если помнить, что мать Лейнора - та самая Рейнис Почти Королева).

[Ottokar]

вестеросские прецеденты Ланнистеров - по-моему, однозначно годны.

Там Лиддены, как я понимаю, унаследовали при пресечении мужской ветви как таковой, разве нет?

насчет "у Рейнис несравненно больше прав, чем у Рейниры" - до рождения Эйгона Визерисовича было неправдой.

Так я именно о ситуации после этого рождения. 

При этом в Вестеросе (в отличие от нашего мира) - "вдовий закон" был. в Джейхерисовых формулировках. Поэтому дети первой жены,и дети второй жены - автоматически неравнородны.

Можно примеры применения "вдовьего закона" именно в этой интерпретации в любом вестеросском (не-дорнийском) семействе? Даже у Таргариенов он, как видим, по факту не применялся (даже Рейниру сделали наследницей не по нему). То есть даже если согласиться с вашей интерпретацией, то получается что-то вроде "запрета турниров церковью" или борьбой средневекового (реального) государства с ордалиями (которые на практике сплошь и рядом сохранялись).

Изменено 29 Jun 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Там Лиддены, как я понимаю, унаследовали при пресечении мужской ветви как таковой, разве нет?

от этого случай перестал был примером принятия династической фамилии? (носителем крови).

 

Так я именно о ситуации после этого рождения. 

"вдовий закон" делает второй брак короля неравнородным.

(соответственно, потомство от этого брака - неравнородно старшей единокровной сестре).

 

Можно примеры применения "вдовьего закона" именно в этой интерпретации в любом вестеросском (не-дорнийском) семействе? Даже у Таргариенов он, как видим, по факту не применялся (даже Рейниру сделали наследницей не по нему). То есть даже если согласиться с вашей интерпретацией, то получается что-то вроде "запрета турниров церковью" или борьбой средневекового (реального) государства с ордалиями (которые на практике сплошь и рядом сохранялись).

до второго брака Визериса - в королевской семье не было жен и детей, к которым этот закон применим.

для периода "от Джейхейриса до Танца Драконов" - закон, действительно выглядит очередным примером "Арагорновых штанов".

(после Танца - могли переинтерпретировать и/или "замести под ковер" ).

 

Но если где-то в глубинке практика "закон - тайга, прокурор - медвед" - возможна,

то король не может (и не должен) игнорировать собственные (в том числе - унаследованные от предков) законы.

Вот изменить закон - король может.

Но Визерис не менял закон.

[Ярослав Дмитриевич]

но по принципу "справедливость носят у бедра"

К слову для Таргариенов этот принцип вряд ли применим, так как у них есть драконы, а от женщин-наездниц драконы медленнее не летают и хуже не жгут

[Charles]

К слову для Таргариенов этот принцип вряд ли применим, так как у них есть драконы, а от женщин-наездниц драконы медленнее не летают и хуже не жгут

Тоже фактор. Вообще идеальным консортом для Рейниры, снимающим 2\3 проблем, был бы Деймон - но увы, ссора братьев и амбициозность самого Деймона этот путь закрыли.

[Charles]

Оффтопик или полуоффтопик - что с Лейнором Веларионом, что с Ренли Баратеоном убивает "бинарность" изображения геев Мартином - что гей фактически физически не способен заставить вступить себя в постельные отношения с женщиной. В реале с тем же Филиппом Орлеанским принцип "закрой глаза и думай о стране" прокатил аж три раза.

А первая жена и вовсе беременела пять раз, хотя с первенцем не факт что официальный папа и реальный одно и то же лицо (хотя факт, что Бурбон - потому испанцы и не кривили нос, потому что "скандальное происхождение" старшей племянницы короля максимум сводилось к тому, что она внебрачная дочь короля).

Изменено 29 Jun 2020 пользователем Charles

[Ярослав Дмитриевич]

А у меня вопрос к honorikу цель посадить женщину на трон или конкретно Рейниру? Просто та же Рейнис ИМХО гораздо достойнее и может вместо Рейниры обеспечить трон Рейнис? Скажем Эймона не убили и он став королём сделал свою дочь наследницей? Так можно Вестеросу бабий век устроить. Рейнис когда становиться королевой, этим не очень доволен Деймон так как быть братом короля тем более такого как Визерис выгоднее чем кузеном королевы, но ему в обмен на поддержку предлагают развод с Реей Ройс и женитьбу на Лейне. Так как Лейнор гей, причём принципиальный он остаётся холостым, а после него наследница Лейна. А там можно вспомнить что в каноне первая беременность Лейны от Деймона привела к рождению дочерей и прописать такую же, пусть и на несколько лет раньше, потом неудачная беременность мальчиком как и в РИ, но Лейна выживает и становиться бесплодной. Таким образом не считая Лейнора, за короткий промежуток времени будет 3 женщины-правительницы, а если он умрёт раньше матери, то вообще три женщины будут друг за другом править Вестеросом

[Просто Некромант]

причем промолчи мейстер - кто знает, до чего договорились бы кулуарно.

Мейгор прёт к трону как асфальтовый каток - договариваться не настроен, судя по всему.

Вы не согласились, ок. Но внутренне непротиворечивого толкования не предложили. Закон, в котором есть внутренние противоречия - для государства губителен. Как и "дырявый" закон.

Предложил, Вы не согласились и объявили его внутренне противоречивым. Я не согласился с Вашим толкованием и указал основания для несогласия. Круг замкнулся - мы снова там, где начинали дискуссию.

 

Повторюсь - противоречие в моём толковании будет ТОЛЬКО если отождествлять различные термины (лишение наследства, лишение титулов и доходов, назначение наследника в соответствии с законом). Что будет некорректно.

Жду, что мне ответит человек, мастеривший игры. Знающий, что такое "дырка в правилах. Точнее, мнение человека мною получено (в личке), жду что ответит на вопрос по озвучиванию публично.

Хельга из Тулы, мастер павильонных игр "Имя Розы" (мастер по уставу и религии) и "Междуцарствие" (мастер по религии и культуре) - прокомментировала "вдовий закон". И согласилась с моим мнением о законе. "в целом выверт возможен, хотя и диковат. Иначе закон просто не будет работать совсем" причем закон - ей не нравится категорически. но - работать этот закон будет только так.

Вы полагаете, что Вдовий Закон касается ТОЛЬКО вопроса наследования титула лорда замка/грандлорда области/короля? Я выше писал, что такое толкование противоречило бы имеющемуся у нас тексту. А если считаем, что он касается защиты детей первой жены от лишения их лордом в пользу детей второй жены средств к существованию - всё начинает работать замечательно.

 

Я отмечу, что подобные законы нашего мира права наследования титула дочери первой жены перед сыном второй таки не предоставляли.

С другой стороны - в Польше не прокатило бы

Вы так говорите, будто это основание для того, чтобы считать Совет небывшим.

А "мы решили, не дождавшись всех шляхтичей" - обернулось бы скандалом (и с высокой вероятностью - войной)

Вот так вот и Польша сгинела, и Вестерос туда же покатился... в разборках за трон между расплодившимися Таргариенами.

Примирить версии книг "Принцесса и Королева" и "Пламя и кровь" я могу только одним способом: на Великом Совете был "второй тур" (Лейнор против Визериса) А выводы о поддержке принцессы - сделаны на основании "первого тура".

Простите о вы о таком слове как реткон слышали? Мартину захотелось и он изменил обстоятельства вот и все объяснения

Всё куда проще - у Мартина стиль писать от лица местных хронистов. Потому и противоречия.

Вам настолько подробно известна практика во времена "от Джейхейриса до Танца Драконов" ? Рада за Вас, у меня столь подробной информации нет. В том числе - с поправкой на достаточно вероятные и чистку личных архивов, и изменения в законодательстве, которые произошли - хотя бы в период "от Танца Драконов до Восстания Баратеона".

У Вас есть сведения об:

1. Чистке личных архивов в период правления Таргариенов?

2. Изменений в законодательстве?

3. Случаях, когда дочь первой жены таки наследовала вперёд сына второй жены за пределами Дорна?

4. Ссылки Рейниры или её сторонников на Вдовий Закон как на основание притязаний Рейниры на престол?

ага, закон фтопку

Толкование закона, согласно которому дочь от первого брака наследует вперёд сына от второго брака, не согласуется ни с какой известной нам информацией о Вестеросе.

Поэтому дети первой жены,и дети второй жены - автоматически неравнородны.

И этот вывод тоже не согласуется с известной нам информацией о Вестеросе. Хотя бы тем, что не объясняет, зачем лордам и монархам в Вестеросе нужны сыновья, если дочь наследует не хуже.

Но если где-то в глубинке практика "закон - тайга, прокурор - медвед" - возможна, то король не может (и не должен) игнорировать собственные (в том числе - унаследованные от предков) законы.

А почему Вы полагаете, что закон в Вестеросе толковали в Вашем варианте?

[honorik]

А у меня вопрос к honorikу цель посадить женщину на трон или конкретно Рейниру?

цель - альтернативы для Рейниры.

Необязательно - с коронацией.

Главное, что мне не нравится - Танец Драконов.

Собираю варианты, чтобы понять граничные условия для разных АИ без Танца.

 

Просто та же Рейнис ИМХО гораздо достойнее и может вместо Рейниры обеспечить трон Рейнис? Скажем Эймона не убили и он став королём сделал свою дочь наследницей?

Вы читали тему?

среди предложенных в ней (мною) развилок - за Эймона отомстил не Бейлон (во главе вояк и с мечом в руке).Отомстила Рейнис (на драконе).

 

Мейгор прёт к трону как асфальтовый каток - договариваться не настроен, судя по всему.

не стоит сбрасывать со счетов Висенью.

В каноне Алисса Веларион тоже использовала стить асфальтового катка (когда настаивала на правах сына).

Жаль, что она этих своих способностей к первому мужу не применила (пока был жив).

 

Предложил, Вы не согласились и объявили его внутренне противоречивым. Я не согласился с Вашим толкованием и указал основания для несогласия. Круг замкнулся - мы снова там, где начинали дискуссию.

я увидела у Вас способа убрать внутренние противоречия.

зато - процитировала мнение человека, которому закон не нравится категорически

(но при этом иного непротиворечивого толкования Хельга из Тулы не видит).

 

вариантов два.

либо - Вы находите аргументы, которые меня переубедят.

либо - принимаем, что среди множества альтернативных миров, существующих одновременно - 

я выбрала работу с теми мирами, где "вдовий закон" логично называть "законом морганатики".

Абсолютно не мешаю Вам создать тему для рассмотрения тех миров. где закон изначально работает с внутренними противоречиями. 

но я там если и появлюсь - то только для рассмотрения развилок, происходящих после Танца Драконов.

Изменено 29 Jun 2020 пользователем honorik

[honorik]

Повторюсь - противоречие в моём толковании будет ТОЛЬКО если отождествлять различные термины (лишение наследства, лишение титулов и доходов, назначение наследника в соответствии с законом). Что будет некорректно.

почему некорректно? титул и владения наследуются одновременно. владения наследуются как приложение к титулу.

иные варианты в Средневековье были, но редко и как казус.

в Новом Времени стало иначе, но Новое время не во всех вопросах годится как аналогия. Далеко не во всех.

Доходы в знатных семьях - это в первую очередь доходы от владений.

Доходы хотя бы от морской торговли - были, но для Средневековья не как базовый вариант (если мы говорим о знати).

Так что не вижу противоречия.

 

Вы полагаете, что ? Я выше писал, что такое толкование противоречило бы имеющемуся у нас тексту. А если считаем, что он касается защиты детей первой жены от лишения их лордом в пользу детей второй жены средств к существованию - всё начинает работать замечательно.

откуда берутся средства к существованию?

в основном они - доходы от владений.

владения - идут вместе с титулом.

круг замкнулся.

так что не надо мне приписывать несказанного.

или - цитату, где я сказала, что (цитирую Вас)

 Вдовий Закон касается ТОЛЬКО вопроса наследования титула лорда замка/грандлорда области/короля

(конец цитаты из Вашего сообщения)

 

Я отмечу, что подобные законы нашего мира права наследования титула дочери первой жены перед сыном второй таки не предоставляли.

в нашем мире был полный аналог Джейхейрисова "вдовьего закона" ?

когда и где?

цитату пожалуйста.

 

Вы так говорите, будто это основание для того, чтобы считать Совет небывшим.

цитату, пожалуйста! в которой я, по-Вашему, это сказала.

(вот по роли Совета как "умиротворителя, помогающего избежать гражданской войны - да, я проехалась".

потому что выносить решения до прибытия всех лордов и сиров - это не умиротворять, это провоцировать столкновения - вплоть до войны.

потому что лорды могли из-за обстоятельств неодолимой силы прибыть с задержкой - а их лишили права голоса.

причем не по закону и без предупреждения).

Вот так вот и Польша сгинела, и Вестерос туда же покатился... в разборках за трон между расплодившимися Таргариенами.

в Польше тоже принцы расплодились? 

или причина была иной?

 

Всё куда проще - у Мартина стиль писать от лица местных хронистов. Потому и противоречия.

я уже много раз объявила, что в моей теме - смотрим "изнутри мира", "ватсониански".

если Вы хотите смотреть "дойлистски" - я абсолютно не мешаю Вам открыть Вашу собственную тему.

У Вас есть сведения об: 1. Чистке личных архивов в период правления Таргариенов? 2. Изменений в законодательстве? 3. Случаях, когда дочь первой жены таки наследовала вперёд сына второй жены за пределами Дорна? 4. Ссылки Рейниры или её сторонников на Вдовий Закон как на основание притязаний Рейниры на престол?

1. крупные феодальные и гражданские войны в нашем мире - приводили к чистке архивов, в том числе - частных.

кроме того, в частных архивах может быть информация, не оставляющая от официальной версии камня на камне - 

но архив частный,  владельцы имеют право не публиковать и не показывать тексты из данного архива - и потому не публикуют и не показывают.

почему в Вестеросе должно быть иначе?

2. при Баратеонах (и скорее всего ранее) наследует старший сын (неважно от какого брака).

вижу противоречие с текстом "вдовьего закона" - и поэтому считаю, что свершившийся факт - мог быть результатом пересмотра либо отмены закона.

Тем более что после Танца Драконов королевская власть стала слабее.

3. принятие закона и его применение - не одно и то же.

но король, игнорирующий собственные законы - рубит сук, на котором сидит.

даже если лорды, при возможности, закон игнорируют - королевской семье следует его соблюдать.

или - пусть новый король изменит закон.

4. я не утверждаю, что Рейнира ссылалась на закон. если не ссылалась - у этого могли быть политические причины.

но пока закон существует (и не отменен)  - король и наследник (наследница) не должны закон игнорировать.

 

 

[honorik]

Толкование закона, согласно которому дочь от первого брака наследует вперёд сына от второго брака, не согласуется ни с какой известной нам информацией о Вестеросе.

"известной нам". 

насколько много нам известно о Вестеросе вообще, и о периоде "от Джейхейриса до Танца" в особенности?

 

И этот вывод тоже не согласуется с известной нам информацией о Вестеросе. Хотя бы тем, что не объясняет, зачем лордам и монархам в Вестеросе нужны сыновья, если дочь наследует не хуже.

тем не менее, внутренне непротиворечивая интрерпретация Джейхейрисова "вдовьего Закона" выглядит именно так.

и закон не отменяет  прав у сына, рожденного после дочери - если у детей общие отец и мать

хватит уже приписывать закону смысл абсолютной примогенитуры - закон ее не устанавливает

 

А почему Вы полагаете, что закон в Вестеросе толковали в Вашем варианте?

по тексту закона. который, по моему (и не только моему) мнению не должен содержать внутренних противоречий

[honorik]

Итак, вопрос.

Что считать наследством - в вестеросских "средневековых" реалиях?

Если обратиться к аналогиям из нашего мира - 

То к титулу должны прилагаться владения, титул без земель - нонсенс.

Земли должны быть с замками - иначе сложно защитить земли от пиратов и/или разбойников, от очередного восстания.

Доходы с земель -  принадлежат владельцу земли.

И существует майорат - иначе за время правления Таргариенов лорды и сиры превратились бы в "огородников"

(или "однодворцев" - за счет дробления владений).

 

Вложения в морскую торговлю на постоянной основе (так, чтобы иметь не разовый, а постоянный доход) - скорее редкость.

Есть еще и движимое имущество (золотые монеты в сундуках, кони в конюшне, гобелены и коллекция оружия в замке...).

Допустим, у лорда и леди двое сыновей.

 

Старший наследует титул - с прилагающимися землями, замками, и доходами с земель.

В отличие он времен до Завоевания, лорд не может завоевать владения соседа - и передать их сыну

(на том основании, что "с бою взятое" - личная собственность, а не майорат).

 

Что в этих условиях может получить младший сын (сверх коня, меча, кошеля с золотом, гобелена материна - "и крутись как хочешь" )?

 

[Просто Некромант]

цель - альтернативы для Рейниры. Необязательно - с коронацией. Главное, что мне не нравится - Танец Драконов. Собираю варианты, чтобы понять граничные условия для разных АИ без Танца.

Так условие для отмены Танца и коронацим Рейниры в комплекте простое - нужно, чтобы Визерис при жизни не пускал вопрос на самотёк, а позаботился о том, чтобы Рейниру поддержало побольше лордов. Возможно, семью привёл к присяге. Публично, по свидетелями.

не стоит сбрасывать со счетов Висенью.

Есть мнение, что она Мейгора и настроила на трон. Но это мнение. Факты - как минимум, она раз за разом поддерживала Мейгора в его идеях в духе второй женитьбы и занятия трона. Как я понимаю, она при Мейгоре была не сдерживающим фактором.

почему некорректно? титул и владения наследуются одновременно. владения наследуются как приложение к титулу. иные варианты в Средневековье были, но редко и как казус. в Новом Времени стало иначе, но Новое время не во всех вопросах годится как аналогия. Далеко не во всех. Доходы в знатных семьях - это в первую очередь доходы от владений. Доходы хотя бы от морской торговли - были, но для Средневековья не как базовый вариант (если мы говорим о знати). Так что не вижу противоречия.

Прокомментирую совместно с этим.

Итак, вопрос. Что считать наследством - в вестеросских "средневековых" реалиях? Если обратиться к аналогиям из нашего мира - То к титулу должны прилагаться владения, титул без земель - нонсенс. Земли должны быть с замками - иначе сложно защитить земли от пиратов и/или разбойников, от очередного восстания. Доходы с земель - принадлежат владельцу земли. И существует майорат - иначе за время правления Таргариенов лорды и сиры превратились бы в "огородников" (или "однодворцев" - за счет дробления владений). Вложения в морскую торговлю на постоянной основе (так, чтобы иметь не разовый, а постоянный доход) - скорее редкость. Есть еще и движимое имущество (золотые монеты в сундуках, кони в конюшне, гобелены и коллекция оружия в замке...). Допустим, у лорда и леди двое сыновей. Старший наследует титул - с прилагающимися землями, замками, и доходами с земель. В отличие он времен до Завоевания, лорд не может завоевать владения соседа - и передать их сыну (на том основании, что "с бою взятое" - личная собственность, а не майорат). Что в этих условиях может получить младший сын (сверх коня, меча, кошеля с золотом, гобелена материна - "и крутись как хочешь" )?

Начнём с конца. Есть семья лорда условно Старка. Есть титул Хранителя Севера, Лорда Винтерфелла. Однако, владения тех же Старков (пример условен, конечно, с тем же успехом можно Ланнистеров, Тиреллов, да практически кого угодно вписать). Однако следует учитывать, что кроме Винтерфелла лорду Старку подчиняются условные город Лютоволково, деревня Мамонтово, село Львощерово и прочие названия в духе парка плейстоценового периода.

 

Майорат - вроде как есть, с одной стороны, с другой стороны - есть семьи Ланнистеров из Ланниспорта, Арренов из Чаячьего Города, Карстарков, раньше были ещё Грейстарки. Всё это - младшие ветви соответствующих семей грандлордов (ранее королей). То есть, имеются прецеденты, когда младшему родственнику выдавали какой-нибудь город или замок в наследственное владение.

 

Также майорат не исключает ситуации, когда сыну/дочери лорда выдают пожизненное денежное содержание. Или доход с того же самого села Львощерово при сохранении сюзеренитета лорда Старка.

 

Известные нам из книг прецеденты младших детей:

1. Бенджен Старк. Ушёл в Ночной Дозор. Однако, он третий сын - второго сына Эддарда Старта при живом Брандоне никто в Дозор отправлять не собирался, парня готовили на должность правой руки по военным вопросам.

2. Киван Ланнистер. Правая рука Тайвина. Небольшая цитата про денежный вопрос младшего брата в семье:

– Да, землями я не владею, но кое-какой доход у меня имеется, и золото в сундуках припрятано. Мой собственный отец никого из детей не забыл перед смертью, да и Тайвин умел награждать за хорошую службу. Я кормлю двести рыцарей и могу удвоить это число, коли будет нужда. Найдутся вольные всадники, которые встанут под мое знамя, и наемникам мне есть из чего платить. Ваше величество поступит разумно, приняв меня всерьез, – и еще разумнее, не враждуя со мной.

Отсюда.

Прямое указание на то, что титул и имущество не составляют единую массу, наследуемую отдельным куском.

Кстати, Ланнистеры - очень многочисленное семейство даже если брать основную линию, без ланниспортских. При этом на бедность из них не жалуется никто. Вывод - они таки имеют какие-то доходы.

3. Станнис и Ренли Баратеоны. Ренли - владения Баратеонов после того, как Роберт стал монархом, Станнису - кусок таки из старого королевского домена в виде Драконьего камня.

 

Многочисленные младшие отпрыски семейства Таргариенов также на отсутствие денег не жаловались - что-то они получали. Скорее всего, денежное содержание от казны.

 

Таким образом, опция выдачи доходов и даже наследуемых владений младшим отпрыскам семейства вполне себе есть и практикуется широко - для доходов, периодически встречается - с владениями (видимо, тут какой лорд что может и что считает нужным выдать). И внутренняя логики мира и государства указывает на то, что именно на защиту детей от лишения наследства в подобной форме (долей в наследстве, скорее) и направлен Вдовий Закон. Чтобы вторая жена мужу не нашептала в духе: "А зачем младшим детям от первой жены деньги - отдай их моим!"

 

Продолжу или вечером, или завтра.

[honorik]

Так условие для отмены Танца и коронацим Рейниры в комплекте простое - нужно, чтобы Визерис при жизни не пускал вопрос на самотёк, а позаботился о том, чтобы Рейниру поддержало побольше лордов. Возможно, семью привёл к присяге. Публично, по свидетелями.

тема названа "АИ для Рейниры".

поскольку есть правило, Эриком Берном отмеченное: "чтобы воспитать леди - начинать надо с бабушки",

развилку можно сделать и при Джейхейрисе (когда Эймон и Джоселин были детьми).

 

Есть мнение, что она Мейгора и настроила на трон. Но это мнение. Факты - как минимум, она раз за разом поддерживала Мейгора в его идеях в духе второй женитьбы и занятия трона. Как я понимаю, она при Мейгоре была не сдерживающим фактором.

есть и другие факты - она, кроме демонстративного отлёта на Драконий Камень, никак не навредила Эйнису (прямо либо косвенно).

и дала ему совет, как вернуть королевство.

а когда Эйнис велел тетушке отправиться в башню и не выходить из нее - Висенья подчинилась.

соответственно, мы не можем предсказать действия Висеньи в ситуации, когда династические вопросы решаются внутри семьи

(без участия мейстера и еще кого-либо).

 

Но раньше мы видели, что она допустила изгнание Мейгора, и поддерживала Эйниса как короля 

(кроме одного вопроса - отнятия королем Мейгорова титула...что было "не по понятиям" ).

а Мейгора поддержала только в вопросе со свадьбой (и то - согласно валирийской традиции).

 

И за Мейгором Висенья полетела только тогда, когда возник вакуум власти

(наследник престола фактически в плену, болящий король - узнав об этом, скончался от огорчения).

 

Итого - Висенья способна к компромиссам, и способна поддержать не-Мейгора.

Конкретные решения зависят от условий, и от соответствия этих условий традициям.

[honorik]

Есть семья лорда условно Старка. Есть титул Хранителя Севера, Лорда Винтерфелла. Однако, владения тех же Старков (пример условен, конечно, с тем же успехом можно Ланнистеров, Тиреллов, да практически кого угодно вписать). Однако следует учитывать, что кроме Винтерфелла лорду Старку подчиняются условные город Лютоволково, деревня Мамонтово, село Львощерово и прочие названия в духе парка плейстоценового периода.   Майорат - вроде как есть, с одной стороны, с другой стороны - есть семьи Ланнистеров из Ланниспорта, Арренов из Чаячьего Города, Карстарков, раньше были ещё Грейстарки. Всё это - младшие ветви соответствующих семей грандлордов (ранее королей). То есть, имеются прецеденты, когда младшему родственнику выдавали какой-нибудь город или замок в наследственное владение.

есть нюанс.

владения сыновей стали таковыми еще до Завоевания.

соответственно, могли быть личным завоеванием  лорда

(который передал домен старшему сыну, а владением по праву завоевания распорядился по своему усмотрению).

О том, что при Первых Людях было около двух тысяч королевств, но затем происходили постоянные войны,

которые и привели к числу и размерам королевств, существовавших при Эйгоне Завоевателе - в каноне сказано.

 

Если есть примеры именно дробления домена, причем именно после Завоевания - ознакомьте с ними, пожалуйста.

 

1. Бенджен Старк. Ушёл в Ночной Дозор. Однако, он третий сын - второго сына Эддарда Старта при живом Брандоне никто в Дозор отправлять не собирался, парня готовили на должность правой руки по военным вопросам. 2. Киван Ланнистер. Правая рука Тайвина. Небольшая цитата про денежный вопрос младшего брата в семье: – Да, землями я не владею, но кое-какой доход у меня имеется, и золото в сундуках припрятано. Мой собственный отец никого из детей не забыл перед смертью, да и Тайвин умел награждать за хорошую службу. Я кормлю двести рыцарей и могу удвоить это число, коли будет нужда. Найдутся вольные всадники, которые встанут под мое знамя, и наемникам мне есть из чего платить. Ваше величество поступит разумно, приняв меня всерьез, – и еще разумнее, не враждуя со мной.

спасибо.

но и о земельных владениях, предназначенных второму сыну лорда Старка, ничего не сказано.

а Ланнистеры - как раз исключение (с их доходами и от торговли, и от золотодобычи).

Сир Киван мог получить рудник с "заводом" - на условиях скорее купеческих, чем дворянских. 

Прямое указание на то, что титул и имущество не составляют единую массу, наследуемую отдельным куском.

есть нюанс. я спрашивала именно о земельных владениях.

и вовсе не утверждала, что лорд не может завещать наличные деньги либо ценные предметы младшему сыну.

наоборот - утверждала что может.

Поэтому прошу отвечать именно на заданный вопрос.

тем более, что наследование титула в отрыве от прочего имущества - в нашем мире было приметой совсем другой эпохи.

[honorik]

Кстати, Ланнистеры - очень многочисленное семейство даже если брать основную линию, без ланниспортских. При этом на бедность из них не жалуется никто. Вывод - они таки имеют какие-то доходы.

Ланнистеры, помимо доходов от земельных владений, имеют доходы от морской торговли, и доходы от золотодобычи 

(и добываемое на рудниках - может золотом не ограничиваться).

Но типичным примером для Вестероса - Ланнистеры не являются.

Скорее - являются исключением, на фоне большинства лордов-и-сиров.

 

3. Станнис и Ренли Баратеоны. Ренли - владения Баратеонов после того, как Роберт стал монархом, Станнису - кусок таки из старого королевского домена в виде Драконьего камня.

кусок из королевского домена - достался по праву завоевания.

во времена "от Завоевателя до Танца"  - событие малореальное.

 

с другой стороны - король мог пожаловать земли. но рассчитывать на королевские пожалования - непродуктивно. и вряд ли типично.

 

Многочисленные младшие отпрыски семейства Таргариенов также на отсутствие денег не жаловались - что-то они получали. Скорее всего, денежное содержание от казны.

может быть.

и это как раз вариация на тему "младшему - кошель с золотом...ну или сундук - в зависимости от доходов"

(либо - оплачиваемая служба старшему брату )

[honorik]

Таким образом, опция выдачи доходов и даже наследуемых владений младшим отпрыскам семейства вполне себе есть и практикуется широко - для доходов,

что  я абсолютно не отрицала, наоборот - считала вероятным

 

периодически встречается - с владениями (видимо, тут какой лорд что может и что считает нужным выдать).

верно для периода до Завоевания, но для периода после Завоевания - не доказано 

(и поскольку "завоевать для младшего отдельное баронство" более невозможно, то я в таком варианте сомневаюсь).

 

И внутренняя логики мира и государства указывает на то, что именно на защиту детей от лишения наследства в подобной форме (долей в наследстве, скорее) и направлен Вдовий Закон. Чтобы вторая жена мужу не нашептала в духе: "А зачем младшим детям от первой жены деньги - отдай их моим!"   Продолжу или вечером, или завтра.

возможно и такое использование вдовьего закона, но его текст...

запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям.

делает приоритетным как раз наследование земель и замков (при этом защищая и "иную собственность" )

[Просто Некромант]

Только выполз на Форум.

цитату, пожалуйста! в которой я, по-Вашему, это сказала. (вот по роли Совета как "умиротворителя, помогающего избежать гражданской войны - да, я проехалась".

Не так выразился я. Там вопрос - прецедент считать действующим или нет.

потому что выносить решения до прибытия всех лордов и сиров - это не умиротворять, это провоцировать столкновения - вплоть до войны. потому что лорды могли из-за обстоятельств неодолимой силы прибыть с задержкой - а их лишили права голоса. причем не по закону и без предупреждения).

Совет год продолжался - не примут участия в нём только те, кому совсем лень или кто принципиально против.

я уже много раз объявила, что в моей теме - смотрим "изнутри мира", "ватсониански". если Вы хотите смотреть "дойлистски" - я абсолютно не мешаю Вам открыть Вашу собственную тему.

Я не о том. Стиль повествования Мартина в тех книгах, которые мы обсуждаем, это повествование от лица автора книги из самого мира. Отсюда и расхождения в источниках - их Мартин писал от лица разных людей, живших в разное время.

1. крупные феодальные и гражданские войны в нашем мире - приводили к чистке архивов, в том числе - частных. кроме того, в частных архивах может быть информация, не оставляющая от официальной версии камня на камне - но архив частный, владельцы имеют право не публиковать и не показывать тексты из данного архива - и потому не публикуют и не показывают. почему в Вестеросе должно быть иначе?

Не должно быть, но и в исторической науке не принято основываться на информации неизвестного содержания, само существование которой неизвестно.

2. при Баратеонах (и скорее всего ранее) наследует старший сын (неважно от какого брака). вижу противоречие с текстом "вдовьего закона" - и поэтому считаю, что свершившийся факт - мог быть результатом пересмотра либо отмены закона. Тем более что после Танца Драконов королевская власть стала слабее.

Ну, тут проблема в том, что у нас за пределами Дорна (с его ройнарскими традициями) нет известных прецедентов наследования дочерью вперёд сына.

3. принятие закона и его применение - не одно и то же. но король, игнорирующий собственные законы - рубит сук, на котором сидит. даже если лорды, при возможности, закон игнорируют - королевской семье следует его соблюдать. или - пусть новый король изменит закон.

Работает, если предположить, что вестеросское толкование согласуется именно с Вашей позицией.

4. я не утверждаю, что Рейнира ссылалась на закон. если не ссылалась - у этого могли быть политические причины.

Хм, но какие? Проблема в том, что если закон в Вестеросе толкуется именно согласно Вашей позиции - для Рейниры ссылка на него это практически ультимативный аргумент, стоящий, пожалуй, не меньше пары-тройки драконов в небе. Не применять аргумент такого калибра в её положении - не могу представить мотивации.

"известной нам". насколько много нам известно о Вестеросе вообще, и о периоде "от Джейхейриса до Танца" в особенности?

Пара книг авторства Мартина и отдельные куски информации из иных книг. Немного по большому счёту, но кое-что есть.

по тексту закона. который, по моему (и не только моему) мнению не должен содержать внутренних противоречий

Внутренние противоречия, вызванные корявыми формулировками или несовпадением подходов к вроде бы одному вопросу в разных нормативных актах, встречаются сплошь и рядом даже в современном законодательстве (не случайно практика его применения изучается обычно даже тщательнее, чем текст закона). Не надо требовать от общества условно 13-14 веков идеальной юридической техники, её там нет и вряд ли будет скоро. Особенно в бардачном Вестеросе, где Центр регулировать что-то на местах законами умеет... вообще не умеет.

 

Снова уползаю, на остальное или вечером отвечу, или постараюсь завтра.

[honorik]

Совет год продолжался - не примут участия в нём только те, кому совсем лень или кто принципиально против.

тем не менее, отмечен факт: лорды продолжали прибывать даже в день закрытия Совета.

 

Стиль повествования Мартина в тех книгах, которые мы обсуждаем, это повествование от лица автора книги из самого мира. Отсюда и расхождения в источниках - их Мартин писал от лица разных людей, живших в разное время.

тем не менее - снова : "Принцесса и Королева".

 

Извлекли на свет и тщательно изучили анналы Великого совета 101 года.

Взяли на заметку, какие лорды поддержали тогда Визериса, а какие – Рейнис, Лейну или Лейнора.

Собравшиеся лорды отдали предпочтение наследнику-мужчине перед женщиной с перевесом двадцать к одному.

Но имелись и несогласные; такие дома с наибольшей вероятностью оказали бы поддержку Рейнире, если бы
дело дошло до войны.

сир Отто Хайтауэр - был соорганизатором Великого Совета 101 года.

Так что вряд ему на стол лажу положили.

Из чего я делаю вывод о голосовании (частные разговоры стоило вносить в не в анналы Великого Совета, а в записи, проходящие по совсем другому ведомству).

Причем лорды и сиры настолько серьезно поддерживали Рейнис - что их выбор имел значение и почти тридцать лет спустя.

(Рейнис в тот момент, когда сир Отто запросил "аналитическую записку" - союзница Рейниры)

 

 

Не должно быть, но и в исторической науке не принято основываться на информации неизвестного содержания, само существование которой неизвестно.

зато аналогии - правилами форума не запрещены.

При этом мы знаем позицию лордов после Танца Драконов: наследует старший сын (без оговорок).

И после Танца - именно эта позиция одержала верх.

Но одновременно - существует и Вдовий закон в Кодексе Джейхейриса.

А лорды - не обязаны открывать кому-либо доступ к частным архивам.

И если резонансных случаев в годы "от Джейхейриса до Танца" - не было, я считаю взвешенной позицию:

как применялся Вдовий закон - для нас "Арагорновы штаны" (мы просто не знаем).

зато знание о характере и действиях королевы Алисанны в других случаях -

говорят нам о том, что трактовка "берегите своих леди, сын от второй жены - все равно будет ниже дочери от первой жены" - вполне возможна.

По крайней мере, для утверждения "такого не могло быть потому что не могло быть никогда" - данных совершенно недостаточно.

 

Ну, тут проблема в том, что у нас за пределами Дорна (с его ройнарскими традициями) нет известных прецедентов наследования дочерью вперёд сына.

проблема в том, что никто не обязан фиксировать и хранить в общедоступном архиве все прецеденты (либо - все резонансные прецеденты).

 

Работает, если предположить, что вестеросское толкование согласуется именно с Вашей позицией.

другие варианты - внутренне противоречивы

 

Хм, но какие? Проблема в том, что если закон в Вестеросе толкуется именно согласно Вашей позиции - для Рейниры ссылка на него это практически ультимативный аргумент, стоящий, пожалуй, не меньше пары-тройки драконов в небе. Не применять аргумент такого калибра в её положении - не могу представить мотивации.

Это повод присмотреться к окружению Рейниры.

Почему аргумент не использовала сама принцесса?

Мы говорим о женщине, которая только что пережила тяжелые роды, закончившиеся рождением мертвого ребенка (развитие которого "пошло не так" еще до родов).

К слову, лично мне, чтобы существенно хуже соображать - достаточно медицинской маски (а у принцессы случай намного серьезнее).

 

Пара книг авторства Мартина и отдельные куски информации из иных книг. Немного по большому счёту, но кое-что есть.

и это аргумент в пользу "Арагорновых штанов".

 

Внутренние противоречия, вызванные корявыми формулировками или несовпадением подходов к вроде бы одному вопросу в разных нормативных актах, встречаются сплошь и рядом даже в современном законодательстве (не случайно практика его применения изучается обычно даже тщательнее, чем текст закона).

Это грустно. Но целью короля Джейхейриса был понятный Кодекс. что неудивительно, учитывая "лоскутный" характер королевства, и иножество разных обычаев в разных гранлордствах.

 

Не надо требовать от общества условно 13-14 веков идеальной юридической техники, её там нет и вряд ли будет скоро. Особенно в бардачном Вестеросе, где Центр регулировать что-то на местах законами умеет... вообще не умеет.

и тут мы снова вспоминаем о королеве Алисанне, и ее цели - защитить леди.

в других случаях результаты, которых удавалось добиться королеве - были прозрачными и понятными.

эта тактическая цель королевы, как и стратегическая цель короля при создании Кодекса - для меня аргумент в пользу решения "закон должен быть внутренне непротиворечив".

 

[Просто Некромант]

Жуткая у нас погода,всю неделю в сон клонило и активничать было тяжело.

 

тема названа "АИ для Рейниры". поскольку есть правило, Эриком Берном отмеченное: "чтобы воспитать леди - начинать надо с бабушки", развилку можно сделать и при Джейхейрисе (когда Эймон и Джоселин были детьми).

Ну, я тут чисто о политическом аспекте рассуждаю. Визерису с точки зрения интересов династии следовало подумать о том, что после его смерти дети могут и передраться за наследство, и принять меры заблаговременно.

Итого - Висенья способна к компромиссам, и способна поддержать не-Мейгора. Конкретные решения зависят от условий, и от соответствия этих условий традициям.

Тогда выходит, что для Мейгора и мать не была особым авторитетом...

есть нюанс. владения сыновей стали таковыми еще до Завоевания. соответственно, могли быть личным завоеванием лорда (который передал домен старшему сыну, а владением по праву завоевания распорядился по своему усмотрению). О том, что при Первых Людях было около двух тысяч королевств, но затем происходили постоянные войны, которые и привели к числу и размерам королевств, существовавших при Эйгоне Завоевателе - в каноне сказано. Если есть примеры именно дробления домена, причем именно после Завоевания - ознакомьте с ними, пожалуйста.

Аррены из Чаячьего города, судя по всему., именно таковы.

Предок Петира Бейлиша получил какой-никакой, а кусок земли.

Этому персонажу Тайвин Ланнистер отсыпал от щедрот замок Кастамере.

 

Прецеденты есть как создания младших ветвей, так и выделения куска новым вассалам.

но и о земельных владениях, предназначенных второму сыну лорда Старка, ничего не сказано.

Тут печально, что Мартин не соизволил написать о планах по устройству младших сыновей Старков ни в одном поколении.

а Ланнистеры - как раз исключение (с их доходами и от торговли, и от золотодобычи). Сир Киван мог получить рудник с "заводом" - на условиях скорее купеческих, чем дворянских.

А почему дворянину не иметь денежный доход? В реале вполне практиковалось. Тут, скорее, не в Ланнистерах вопрос, а сугубо в желании грандлорда - сомневаюсь, что хоть один из их домой (и даже домов их более-менее серьёзных вассалов) слишком беден, чтобы не дать содержания младшим детям.

есть нюанс. я спрашивала именно о земельных владениях. и вовсе не утверждала, что лорд не может завещать наличные деньги либо ценные предметы младшему сыну. наоборот - утверждала что может. Поэтому прошу отвечать именно на заданный вопрос. тем более, что наследование титула в отрыве от прочего имущества - в нашем мире было приметой совсем другой эпохи.

Ну, закон к земельным владениям не сводится. Там вообще формулировки предельно размытые и неконкретизированные (привет местной юридической технике,впрочем, в нашем мире она часто не лучше была).

 

Учитывая известную нам информацию - наследство состоит из земель, титула, дающего право на них и на замок, а также прочего движимого и недвижимого имущества. Выделение из которого кусков возможно. Кроме того, возможно выделение лордом кусков из своей территории для новых вассалов.

Ланнистеры, помимо доходов от земельных владений, имеют доходы от морской торговли, и доходы от золотодобычи (и добываемое на рудниках - может золотом не ограничиваться).

От морской торговли, полагаю, доходы получают все грандлорды. Вот золотодобыча да, доходы приносит... но какие и как Ланнистеры эти доходы получают, учитывая, что сами они монету чеканить не могут, не сильно ясно. Впрочем, я к Ланнистерам отношусь с немалой долей скептицизма, особенно к Тайвину и его потомкам.

кусок из королевского домена - достался по праву завоевания. во времена "от Завоевателя до Танца" - событие малореальное.

Однако же, свой новый домен Роберт раздробил.

А перед этим был и такой прецедент. Станнис (не сам Роберт, а младший брат грандлорда!) выделил из Штормовых земель кусок Давосу Сиворту при посвящении того в рыцари.

и это как раз вариация на тему "младшему - кошель с золотом...ну или сундук - в зависимости от доходов" (либо - оплачиваемая служба старшему брату )

Ага. И, видимо, во времена Джейхериса Первого была практика лишения и подобных кусков.

верно для периода до Завоевания, но для периода после Завоевания - не доказано (и поскольку "завоевать для младшего отдельное баронство" более невозможно, то я в таком варианте сомневаюсь).

Судя по прецедентам, как звёзды сойдутся (удача младших сработает).

тем не менее, отмечен факт: лорды продолжали прибывать даже в день закрытия Совета.

Правом злоупотребляют ребята.

тем не менее - снова : "Принцесса и Королева".

Учитывая разночтения в источниках, видимо, вопрос о том, допускать ли претендентку к выборам поставилли на голосование отдельно.

Но одновременно - существует и Вдовий закон в Кодексе Джейхейриса.

Скорее всего, отдельно. Ниже подробнее напишу.

Кстати, некоторое время назад попытался раскопать подробности по Кодексу Джейхериса... и ничего - ладно нет текста, Мартин не юрист и не историк, но нет даже указания на то, какие вопросы он регулировал. С профессиональной точки зрения обидно от такого пренебрежения Мартина даже к общим чертам картины.

 

А лорды - не обязаны открывать кому-либо доступ к частным архивам.

Тогда их нет до момента открытия.

зато знание о характере и действиях королевы Алисанны в других случаях - говорят нам о том, что трактовка "берегите своих леди, сын от второй жены - все равно будет ниже дочери от первой жены" - вполне возможна.

Тоже ниже разверну.

По крайней мере, для утверждения "такого не могло быть потому что не могло быть никогда" - данных совершенно недостаточно.

Это не моя позиция. Моя позиция - нет сведений о прецедентах такого.

проблема в том, что никто не обязан фиксировать и хранить в общедоступном архиве все прецеденты (либо - все резонансные прецеденты).

Да, но информации нет ни в одном доступном нам источнике.

другие варианты - внутренне противоречивы

Я мотивировал, почему не согласен с такой позицией. И уже предлагал зафиксировать противоречие по вопросу толкования.

Мы говорим о женщине, которая только что пережила тяжелые роды, закончившиеся рождением мертвого ребенка (развитие которого "пошло не так" еще до родов).

Я бы с этим согласился, если бы восстание было дворцовым переворотом, но гражданская война при жизни Рейниры длилась больше года. Да и советники информацию по последнему Великому Совету подняли (то есть, информацию копать умели и знали, что им нужно), но о применении Вдовьего Закона не объявили. У них должны были быть весомые причины для этого.

Это грустно. Но целью короля Джейхейриса был понятный Кодекс. что неудивительно, учитывая "лоскутный" характер королевства, и иножество разных обычаев в разных гранлордствах.

У меня складывается впечатление, что цель он не достиг (одна из причин, кстати, почему он, на мой взгляд, не лучший из Таргариенов на троне, а только второй в списке).

и тут мы снова вспоминаем о королеве Алисанне, и ее цели - защитить леди. в других случаях результаты, которых удавалось добиться королеве - были прозрачными и понятными. эта тактическая цель королевы, как и стратегическая цель короля при создании Кодекса - для меня аргумент в пользу решения "закон должен быть внутренне непротиворечив".

Закон должен быть - но закон необязательно будет таковым.

 

По обстоятельствам принятия теперь, как и обещал. Начну издалека несколько, по самому Джейхерису. Все цитаты из "Пламя и Кровь", отсюда.

Даже его право на престол вызывало некоторые сомнения. Теперь он, правда, остался единственным из сыновей короля Эйениса, но ранее королем объявлял себя его старший брат Эйегон Некоронованный, погибший в битве у Божьего Ока. Эйегон оставил после себя двух дочерей-близнецов: Эйерею и Рейеллу. Если Мейегор был узурпатором, занявшим трон не по праву (каковым его и полагали некоторые мейстеры), то законным королем приходилось считать Эйегона, а наследницей престола – его старшую дочь Эйерею.

Весомым доводом против этого были пол и возраст двойняшек: в год смерти Мейегора девочкам сравнялось всего шесть лет. Кроме того, Эйерея, по отзывам современников, была ребенком тихим, плаксивым и до сих пор прудила в постель, Рейелла же, более смелая и крепкая, жила послушницей в Звездной септе. В королевы, по всем меркам, ни одна из них не годилась; даже их мать королева Рейена соглашалась, что трон должен отойти не им, а брату ее Джейехерису.

Кое-кто говорил, что больше всего прав как раз у самой Рейены, первенца короля Эйениса и королевы Алиссы. Шептались даже, что она-то и освободила страну от Мейегора Жестокого, – хотя каким образом она могла это совершить, улетев из Королевской Гавани на драконе, никто толком не мог сказать. Препятствием служил опять-таки ее пол. «Здесь не Дорн, – говорил лорд Робар Баратеон, – а Рейена не Нимерия». Да и сама дважды овдовевшая королева, успев всей душой возненавидеть столицу и двор, желала лишь одного: вернуться на Светлый остров, где узнала недолгий мир и покой, пока дядя не сделал ее одной из своих Черных Жен.

То есть, дочерей Эйгона Эйнисовича (племянниц Джейхериса) убрали по двум мотивам - возрасту и полу. Старшую сестру Джейхериса - просто ввиду пола (традиции - лорды против).

 

Собственно по Вдовьему закону:

В 52 году король Джейехерис совершил наконец поездку в Долину Аррен. Остановившись в Чаячьем городе, Рунстоне, Редфорде, Длинном Луке, Доме Сердец и Воротах Луны, он сел на Вермитора и поднялся в Орлиное Гнездо на вершине Копья Гиганта, как королева Висенья во время Завоевания. Алисанна, все еще не оправившаяся после родов и снедаемая горем, сопровождала его только часть пути. В Чаячьем городе она обручила леди Прюденс Селтигар с лордом Графтоном и вновь созвала к себе женщин. Подобный же сход она устроила в Воротах Луны и узнала нечто такое, что впоследствии изменило законы Семи Королевств.

Часто употребляемое выражение «законы Алисанны» нельзя признать верным. Ее величество не имела власти принимать законы, издавать указы и выносить приговоры. Было бы ошибкой приравнивать ее к Рейенис и Висенье, королевам Завоевателя. Зато она имела огромное влияние на короля Джейехериса, и он к ней прислушивался; так случилось и после их возвращения из Долины.

Женщины пожаловались Алисанне на бесправное положение вдов. В мирное время мужчины нередко переживают жен: мужчины гибнут на полях битв, а женщины на родильной постели. Ничто не препятствует вдовцу жениться повторно, но если он сам умрет, дети от первого брака поступят с мачехой по своему усмотрению. В простых семьях ее могут попросту выгнать из дома, в знатных же домах наследники отбирают у вдовы доходы и привилегии, превращая ее в жалкую приживалку.

Во избежание всего этого Джейехерис в 52 году принял «вдовий закон». Старший сын (а за неимением сына – старшая дочь) по-прежнему оставались наследниками, но вдове назначалось такое же содержание, каким она пользовалась при муже. Вдову лорда, будь она второй, третьей или какой угодно женой, запрещалось впредь изгонять из замка, лишать доходов, платья и слуг. Тот же закон, однако, запрещал главам семей лишать детей от предыдущего брака земель и доходов в пользу новой жены и ее детей.

Отсюда видно, что проблемы изначально были в лишении именно доходов (содержания) самих вдов.

 

Кстати, тут наследником называется старший сын, и только при отсутствии сына - старшая дочь.

[honorik]

Ну, я тут чисто о политическом аспекте рассуждаю. Визерису с точки зрения интересов династии следовало подумать о том, что после его смерти дети могут и передраться за наследство, и принять меры заблаговременно.

логично

 

Тогда выходит, что для Мейгора и мать не была особым авторитетом...

и так может быть

 

Аррены из Чаячьего города, судя по всему., именно таковы.

мяу не понимяу их статус.

цитата из энциклопедия Мира Льда и Пламени (7 королевств):

Эта ветвь появилась во времена царствования Джейхейриса Миротворца. Они занялись торговлей и предпочли жениться на дочерях из купеческого сословия, благодаря чему сказочно разбогатели. Тем не менее, их считают грубыми и неотёсанными, а потому остальные члены дома Арренов стараются избегать разговоров о своих дальних родственниках

и

Когда в Долине после смерти леди Джейн Аррен в 134 г. последовала война за наследство между названным ею Джоффри Арреном и более близким родственником, сиром Арнольдом Арреном, Изембард объявил себя третьим претендентом и использовал своё богатство для подкупа мелких лордов и привлечения наёмников на свою сторону. Один из регентов молодого короля Эйгона III Таргариена, сир Корвин Корбрей, постановил, что желание леди Джейн должно иметь приоритет, и провозгласил сира Джоффри законным лордом. Изембард и его сыновья были заключены в тюрьму, но, несмотря на это, Графтоны продолжали поддерживать его претензию.

Чаячий город- владение Графтонов.

лорд Графтон — глава дома во времена Джейхейриса I.
леди Пруденс Селтигар — его жена, компаньонка королевы Алисанны.

чем владели Аррены в Чаячьем городе, и как на положение этой ветви дома Аррен могла повлиять леди Графтон (урожденная леди Пруденс Селтигар), компаньонка королевы?

Той самой королевы Алисанны, чьи действия мотивировали лорда Аларика Старка преподнести Ночному Дозору - Новый Дар

(и лорд Аларик пожаловал эти земли...добровольно-принудительно).

Кстати, я не утверждала, что королевские пожалования невозможны. Наверное, стоило добавить и пожалования, сделанные лордом - но по воле короля.

 

Предок Петира Бейлиша получил какой-никакой, а кусок земли.

дед или отец, видимо. поскольку о получении рыцарского звания прадедом Петира Бейлиша, ничего не сказано.

Прадед Петира Бейлиша, браавосский наёмник, приехал в Семь королевств, чтобы служить дому Корбреев; в Вестеросе он и остался. Его сын, дед Петира, получил рыцарское звание и взял в качестве герба голову Титана. Отец Петира каким-то образом заполучил титул лорда — правда, один из самых мелких и незначительных в стране.

Бейлиши очень бедны, все их владения — клочок земли площадью в несколько акров, каменная башня, пятеро слуг и стадо овец. Вассалов у них нет, хотя сир Лотор Брюн состоит у Петира на службе, а три сына его слуги Освелла Кеттлблэка получили рыцарские звания

Петир Бейлиш - 268 года рождения. Значит, даже если допустить поздние браки - его дед, скорее всего, родился уже после Танца Драконов.

Этому персонажу Тайвин Ланнистер отсыпал от щедрот замок Кастамере.

тоже - сильно после Танца Драконов. Замком ранее владели Рейны, вассалы Ланнистеров.

И я сомневаюсь, что восстание Тарбеков и Рейнов - состоялось бы в канонной конфигурации, будь у короля дракон.

Кстати, спасибо за уточнение. При пресечении вассальной династии - лен, наверное, действительно можно забрать в казну, а затем - передать другому вассалу.

Но при сильных королях - возможно, потребуется утвердить сие у короля?

 

Прецеденты есть как создания младших ветвей, так и выделения куска новым вассалам.

Итого - 2 прецедента после Танца, прецедент с Арренами - тесно связан с королевой Алисанной и леди из ее свитой

(причем королева была обязана сией леди жизнью и здоровьем; королева ценила леди, защитивших ее у Девичьего Пруда).

 

 

Тут печально, что Мартин не соизволил написать о планах по устройству младших сыновей Старков ни в одном поколении.

 

А почему дворянину не иметь денежный доход? В реале вполне практиковалось.

Вопрос в том - насколько массово. И в размере доходов.

 

Тут, скорее, не в Ланнистерах вопрос, а сугубо в желании грандлорда - сомневаюсь, что хоть один из их домой (и даже домов их более-менее серьёзных вассалов) слишком беден, чтобы не дать содержания младшим детям.

смотря в какой форме. и смотря что считать наследством.

в законе сказано:

запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям.

можно освободить (или придумать) для младшего сына, рожденного во втором либо в третьем браке - должность. оплачиваемую. и даже если должность - синекура, формально решение не противоречит закону.