Гномы. Чем питаться в подземельях?

[Zombie 1st class]

В игре "Dragon Age" основу подземной экосистемы составляют (помимо грибов) некие всеядные существа размером с кролика, способные при отсутствии органики жрать минералы и очень быстро размножающиеся. Т.е. энергия берется буквально "из камня". Их, в свою очередь, кушают все прочие подземные обитатели, а гномы разводят на мясо.

[Chugayster]

В земных условиях продуктивную замкнутую экосистему под землей не создашь. В РИ грибы не могут служить основным источником пищи - их белки практически не усваиваются организмами млекопитающих.Мы используем макромицеты как вкусовую добавку, но не как источник калорий.

Вы делаете вывод на основании нашего мира. А гномы на то и другой вид или раса, что может усваивать грибы как мы усваиваем "нормальный белок" либо у гномов растут сказочные грибы, отличные от наших.

[Vasilisk]

У Толкиена гномы вообще созданы из камня. Кремнийорганические организмы, стало быть. Вот только почему-то едят вполне обычную еду и пьют пиво...

[Дельфин]

У Толкиена гномы вообще созданы из камня. Кремнийорганические организмы, стало быть. Вот только почему-то едят вполне обычную еду и пьют пиво...

Их же Эру углеродизировал: сделал их из камня, полноценными существами.

[марик]

Адама сделали из глины, а Еву из его ребра, то есть кости. Питаться нам это не мешает. 

[Рюрик]

Ежели там табачком балуются , то и картошка может быть

не "может быть", а точно есть. Вспомните эпизод как Горлум рагался, что Фродо и Сэм "испортили" кроликов, зажарив оных с картошкой

[Наполускр]

Вообще то грибы питателъны и полезны при правильной готовке. 

[Hydra]

Т.е. энергия берется буквально "из камня".

Не факт, что такие животные могут быть, но нечто вроде растений сделать можно при наличии бактерий-симбионтов. Вот только в качестве камня должна выступать самородная сера.

Вообще то грибы питателъны и полезны при правильной готовке.

Трюфели ещё и сырыми можно есть.

[Эрнесто де Сырно]

Я вдруг придумал развилку, которая спасет гномов. Главная проблема жизни под землей - нечего жрат (растений нет, грибам нужен субстрат). Но давайте допустим, что в мире с гномами немного альтернативная биология, и в почве живут некие бактерии... Которые питаются отмершими остатками растений, и чтобы их было проще усваивать, они превращают нераствоимые в воде органические вещества в растворимые. Ну, чтобы их усваивать было проще. Так как кислорода в почве достаточно не всегда, то бактерии эти зачастую не могут переварить все растворы, которые произвели.  Особенно тиго им приходится после дождей - вода пропитывает почву, лишая доступа кислорода. В результате дождевая вода вместе с растворенной в них пищей впитывается в землю. И медленно просачивается, пока не наткнется на источник кислорода (на всяких ключах и родниках) где начинается бурная жизнь. В мире питательной подземной воды можно выращивать в подземельях животные и грибы, которые питаются веществами, которые растворили почвенные бактерии. Могут быть даже организмы, которые копают пещеры специально для этого.

[Zenitchik]

Немного не понял: почему в дождевой воде кислорода меньше, чем в ключевой?

[Эрнесто де Сырно]

Немного не понял: почему в дождевой воде кислорода меньше, чем в ключевой?

Кажется, я опять непонятно выразился. Имел в виду, что кислорода недостаточно и в дождевой, и в ключевой воде. Но там, где ключевая вода выходит на поверхность, можно взять кислород из воздуха. Значит, появляются организмы-фильтраторы ключевой воды, которые допереваривают то,  что не переварили бактерии. 

Гномы могут разводить такие разводить фильтраторов в пещерах, если туда будет собираться подземная вода и при этом пещеры будут хорошо проветриваться. 

 

(Впрочем, ИМХО, я сказал какую-то фигню и развилка не взлетит). 

[Crusader]

 Побуду в очередной раз гробокопателем..)

 Как известно, есть такая штука как термодинамический градиент. Т. е. среднестатистически на каждые N метров вглубь температура повышается на, примерно M градусов. Т. е. на достаточно-большой глубине будет тепло даже зимой.

 По поводу бактерий - незаслуженно забыты экстримофилы и радиофилы. С них начинается пищевая цепь и к неизбежным продуктам её жизнедеятельности присовокупляются сапрофиты.

 Забыты также лишайники и мхи.

 Причём, вспоминая о том, что существую особо-злобные хемобактерии, окисляющие железо, серу, и даже водород (при высоких температурах) - то лишайнику, где гриб в симбиозе с хемосинтезирующей водорослью будет в подземелье раздолье.

 Поскольку со светом в подземельях крайне фигово - то хемосинтез вообще будет краеугольным камнем подземной экосистемы.

 Т. е. начинается всё с хемобактерий, потом гетеротрофных бактерий, потом многоклеточных простейших. Отдельно отпочковываются от хемосинтеза лишайники являющиеся симбиозом гриба и хемосинтезирующей водоросли и такие специфические твари как рифтии и погонофоры - в подземных водоёмах близ источников вулканической активности им будет раздолье.

 Т. е. "флора" будет состоять из лишайников (вполне возможно, древовидных), водорослей (вполне возможно, больших и наземных) и грибов (возможно, больших).

 Дальше пойдут черви ведь какой червяк не любит грибы?)

 Будут ли моллюски? - Безусловно будут. Улитки/слизни на суше и двустворчатые в воде. 

 Членистоногие? - Обязательно. Они тоже не дураки подкрепиться грибами и моллюсками с червями. Причём, возможен вариант, когда членистоногие будут аналогом мелкого рогатого скота для гномов. Эдакий свинотаракан. Или свиномокрица..)

 Земноводные? - Вспомните протеев - жителей подземелий Балкан и США.

 Рыбы? - Да.

 Рептилии? - Возможно, но ближе к поверхности.

 А вот млекопитающих и птиц не будет. Слишком они много энергии тратят на поддержание температуры тела. Учитывая, что температура под землёй всегда будет +/- постоянной - теплокровность там ни к чему.

 Ну и чем ближе к поверхности - тем богаче будет животных и "растительный" мир. На глубинах в темноте же будет полная хтонь - относительное изобилие пищи при отсутствии крупных врагов позволит членистоногим, моллюскам и червям отжираться до пугающих размеров.

 Ну, а грибы посъедобнее придётся растить гномам на дерьме, извините, да на перегное из собранных лишайников и водорослей, а с них уже кормить свинотараканов/свиномокриц.

 Так что, думаю, гномы будут сильно привязаны к подземным водоёмам, а кто не будет иметь оных - будет вынужден иметь дело с поверхностью. 

 Также, думаю, "изобретут" гномы такую малополезную вещь как свиной туалет. Только вместо свиней будут упомянутые большие тараканы и/или мокрицы.

  По итогу выходит, что с растительными белками будут у гномов проблемы даже при условии, что подземная биосфера будет достаточной для автономного поддержания их цивилизации (что сомнительно).

 Так что хотят они или не хотят, а наружу выбираться-таки придётся.

 

[Crusader]

 Оп, заметил, что дурканул и ляпнул про мхи.

 Мхов не будет..)

[Йозеф]

Как известно, есть такая штука как термодинамический градиент. Т. е. среднестатистически на каждые N метров вглубь температура повышается на, примерно M градусов. Т. е. на достаточно-большой глубине будет тепло даже зимой.

Была у меня тема о "растении", которое эту разницу температур использовало за счет своих огромных размеров. Да вот только название для него нельзя было брать из религии.

хемосинтезирующей водорослью

Если бы такие были. Скорее уж с бактериями.

А вот млекопитающих и птиц не будет. Слишком они много энергии тратят на поддержание температуры тела. Учитывая, что температура под землёй всегда будет +/- постоянной - теплокровность там ни к чему.

Млекопитающие и птицы могут ради такого от теплокровности отказаться. Голый землекоп вполне себе холоднокровен.

растительными белками

Животные белки им ни в чем не уступают. Вполне возможно без них обходиться, а недостающие витамины получать с квашенной рыбой.

Оп, заметил, что дурканул и ляпнул про мхи.

Ещё надо было водоросли заметить.

[Nameless Jane]

А как насчет гномов не абстрактных, а весьма конкретных? Вот какой набор подземных растений-мутантов есть у гномов:

Пещерная пшеница (cave wheat) - некий злак или псевдозлак (скорее псевдозлак, что объясняет почему гномы не умеют печь хлеб) белого цвета, из него гномы варят пиво (цветом как обычное светлое или не совсем светлое пиво), а из муки пекут лепёшки и в прочие блюда тоже могут добавлять. Это растение может визуально нравится гномам за свои стебли.

Свинохост/косичник (pig tail) - некое вьющееся растение (как минимум, нравится гномам за извивистые стебли, а ещё название намекает, но тут может быть намек как на хвост свиньи, так и на косичку) светло-серого цвета, волокнистая культура, из которой делают нити и ткани, также из него делают бумагу. Хотя обычно это растение не едят, семена его съедобны в приготовленном виде, также из этого растения варят что-то вроде эля (которому передается светло-серый цвет растения).

Сладкий стручок (sweet pod) - растение-сахаронос, используется для получения сиропа, твердого сахара и рома, также семена съедобны в приготовленном виде. Как выглядит - что-то не совсем понятно, растение ярко-красное, семена зелёные, а ром получается ярко-розовый.

Карьерный куст (quarry bush) - растение с серыми листьями, которые едят в приготовленном виде, семена (каменные орешки, rock nuts, возможно, по аналогии с земляными орешками арахиса) используются для отжима масла (оставшуюся макуху используют в кулинарии). Кстати, семена этого растения гномы могут кушать сырыми, но алкоголь из этого растения не делают.

Также есть два вида грибов:

Пухлошлемник (plumphelmet) - съедобный сырым фиолетовый гриб с круглой шляпкой (за круглую шляпку нравится некоторым гномам), также из него делают вино, что может свидетельствовать о большом содержании сахара в сравнении с наземными грибами. Некоторые считают его прообразом паутинник фиолетовый.

Не знаю как перевести(dimple cup) - несъедобный красильный гриб тёмно-синего(midnight blue) цвета, краска из него - дорогая. Исходя из названия, по форме могут быть похожи на лисички.

Можно ещё подумать над тем, как выращиваемое может дополнять друг друга, как это было с тремя сёстрами в аграрке доколумбовой Америки. Например, солома от пещерной пшеницы может использоваться как субстрат для грибов.  Ну или больше допущений - карьерный куст трескает камень корнями, в готовые трещины проникают корни выращиваемых с ним растений, к примеру пещерной пшеницы, на стебли которой навиваются стебли косичника (хотя мало ли, может, они самосвивающиеся?), а сладкий стручок насыщает искусственную почву азотом.

[NuclearJazz]

А теперь уже и я побуду гробокопателем (с)

Мыслей по этой теме много, поэтому не обессудьте, придётся сваливать всё в кучу. 

1. Всё-таки в условиях, близких земным и биологии, близкой земной, в подземельях достаточно пищи не вырастишь, как не исхитряйся. Поэтому гномам хочешь - не хочешь придётся вылезать на поверхность. Можно представить себе примерно следующее устройство поселения: сразу за входом в пещеру/шахту (или даже у входа, на поверхности) размещаются жилые помещения, а дальше вглубь идут выработки. Местность вокруг входа используется под поля/огороды. При этом, если дело происходит достаточно высоко в горах (выше границы леса), то и на поверхности достаточно хорошо землю не возделаешь, придётся импортировать продовольствие.

2. Мне импонирует высказанная в самом начале темы идея: а что, собственно, мешает гномам привечать вокруг своих шахт человеческих крестьян (может быть, в виде какой-то феодальной зависимости)? Ну, правда: крестьяне возделывают землю, выращивают скотину, платят гномам оброк продуктами, а те снабжают их своими изделиями (в первую очередь - метизами); а на войне воюют все вместе (гномы - в качестве ударной тяжёлой пехоты, люди - в качестве лёгкой, или в виде кавалерии).

3. Кстати, о кавалерии. Вообще говоря, в условиях альпийских лугов лошади получаются очень даже ничего. Поэтому я сомневаюсь, что в том или ином виде кавалерии у гномов не будет. 

4. И о скотине. Хотя кажется, что гномы предпочитают жирную пищу, и, стало быть, могут разводить свиней, в горах свиньи - плохой выбор, т.к. только подножным кормом питаться не могут, им нужна белковая добавка. Самый лучший вариант скотоводства - это овцы/козы. И кстати, почему забыли о яках? Вот, кажется, идеальный вариант для гномов и их соседей - выносливый, травоядный, жирный, даёт молоко и шерсть. Не могу вспомнить, где-нибудь гномы яков разводили? Правда, як в запряжке работать не может, поэтому на нём нельзя пахать. Ну, если критически нужны зерновые, можно вместо яков завести дзо - гибридов яков и коров. На этих пахать можно.  

[Нкоро_]

[digger]

 Грибы замечательно усваиваются, только надо уметь переваривать хитин оболочек, или тщательно молоть, чтобы его убрать.Само собой, на камнях они не растут, им надо таскать деревяшки или всякое дерьмо.С водой и местом у гномов проблем нет, потому реалистично, плюс кормежка специально обученного скота теми же грибами или непосредственно древесиной.

[ВИП]

Опубликовано

Это что? Нейросеть? Или где-то есть такое?

[Нкоро_]

Или где-то есть такое?

Вьетнам, рисовые поля в горах. Впрочем, такие поля есть по всей Азии, просто не все настолько живописные.

Да что там в Азии, вот Швейцария: