Без засухи 3200 г. до н.э. - Великий Шумер/Урук?

[LokaLoki]

Цивилизация зародилась в Шумере - это, в общем-то, признанный факт. Точнее - самая ранняя цивилизация. Ладно, самая ранняя из достоверно известных и оставивших наследство.

Называют этот самый ранний взлет периодом Урука, расцвет пришелся на период позднего Урука.

В это время сам Урук, самый крупный город, достигал чуть ли не 230-500 га, и жили в нем до пятидесяти тысяч жителей. Остальные города были помельче, но тоже "внушали".

Изобрели и улучшали письменность - переходили от рисунков к намного более удобной и универсальной клинописи. Рисунки на цилиндрических печатях резали так, что до сих пор можно любоваться. Сами печати использовали массово - что говорит, в чатсности, о развитой администрации. Храмы строили, расписывали очень даже красивыми фресками. В общем, культура была на высоком уровне и еще повышалась.

И всему этому великолепию было тесно в Шумере - началась "экспансия Урука". В регионах, где жило меньше туземцев, основывали колонии - некоторые даже геометрически точные, с перпендикулярынми улицами и т.д. Например, три точки на Евфрате, поближе к Средиземному морю, там, где Шейх Хассан, Хабуба Кабира и Джебель Аруда.

Там, где уже были города туземцев, встраивались "шумерскими кварталами", за стеной, где жили по своим обычаям и законам, влияя на туземцев. Например, Телль Брак, "между" Евфратом и Тигром.

Это все доказано археологически.

В Анатолии начала подниматься цивилизация, в верховьях Евфрата и Тигра - вероятно, под влиянием шумеров... Да, спорят, шумеры это были или до-шумерский народ, я их называю шумерами - просто мне так удобнее. Так вот турецкие археологи утверждают, что анатолийцы и сами были молодцы, но влияние шумеров все же прослеживается.

Фактории и торговцы добираются чуть не до Черного моря, чуть не до границ современного Ирана - в смысле, включая весь Иран в зону торговли. Предметы импорта находят даже в сравнительно небольших поселениях - то есть, это не была чисто элитарная торговля, а вполне себе массовая.

Вот Бахрейн и Индия - это, вроде бы, уже позже. Шумерам хватало и сухопутно-речных маршрутов.

Влияние прослеживается и на Египет, возможно, письменность занесли. В частности, влияние находят в палетте Нармера - объединителя Египта. Что интересно - Урук закончился в 3200-3100, палетта Нармера - конец IV тысячелетия, то есть объединили Египет или на "излете" периода Урука или даже после.

 

И все это рухнуло в 3200 до н. э. Анатолийские города опустели, колонии были покинуты, Урук сменился периодом Джемдет-Насра, культура пала, храмы стали другие, печати другие, все - другое. Даже кладка кирпичная.

Потом начался Раннединастический период, сформировался религиозный союз, где-то там появился Гильгамеш...

Причин называют несколько: климат, войны в "метрополии" (в это время зафиксированы постройки городских стен и появляются сцены битв в искусстве), нашествие варваров (которые, вполне возможно, и есть "настоящие" шумеры).

В принципе, первоосновй может быть климат - из-за климата ухудшилась торговля, что могли привести к росту напряжения между городами и войнам. А когда города истощились в усобицах - пришли варвары.

 

Само "событие", то есть похолодание и засуха, как считается, длилось лет сто, не больше. А что если его взять и отменить?

Следующая засуха - 2200 г. до н.э., у шумеров тысяча лет на построение мега-цивилизации.

[Ottokar]

Но как отменить засуху?

[LokaLoki]

Но как отменить засуху?

Мне казалось, что это случайность - вроде бы, она прошла очень быстро.

Причину, честно говоря не знаю, но если она и правда случайная - то отменить извержение вулкана или что там спровоцировало похолодание.

[чукча]

В Анатолии начала подниматься цивилизация, в верховьях Евфрата и Тигра - вероятно, под влиянием шумеров

А ее там уже не было несколько тысяч лет?

В общем, культура была на высоком уровне и еще повышалась.

Здесь все-таки важно что на "высоком уровне" относительно тех времен. 

Фактории и торговцы добираются чуть не до Черного моря, чуть не до границ современного Ирана - в смысле, включая весь Иран в зону торговли. Предметы импорта находят даже в сравнительно небольших поселениях - то есть, это не была чисто элитарная торговля, а вполне себе массовая.

А такое и в других регионах было, торговые сети такого плана это не исключение а правило. ЕМНИП лазуритом из Афганистана еще в 5-6тыс. до н.э. барыжили едва ли не до Италии, обсидианом приторговывали только в путь. Или топорик у Этци - изготовлен за полтысячи км от места где нашли трупик.

А что если его взять и отменить? Следующая засуха - 2200 г. до н.э., у шумеров тысяча лет на построение мега-цивилизации.

ИМХО ничего особо не будет. Такого плана культуры живут несколько веков а потом находят себе кризис. В междуречье до этого был 3900 до н.э. когда Убейда накрылась. А потом будет 2200. И в промежутке тоже не все гладко. И в старом и в новом свете это прослеживается - расцвет, катастрофа, заброшенные города - новая культура. Цикл в несколько веков. И так вплоть до первого тысячелетия до н.э.(после катастрофы бронзового века в последующих катаклизмах уже не было полных многовековых перерывов, всякие Римы могли сократиться но не исчезнуть совсем) А на окраинах Евразии какие-нибудь Ангкор-Ваты и прочие Нан-Мадолы продолжали забрасывать вообще вплоть до недавних времен. 

[Neznaika1975]

Цикл в несколько веков.

в чем его причины ? 

[Звёзды Светят]

нашествие варваров (которые, вполне возможно, и есть "настоящие" шумеры).

 

В наше время вот тут и всплывает Вопрос - а как у тех и других насчёт гаплогрупп?!...

 

[чукча]

в чем его причины ? 

Думаю точно не знает никто. ИМХО -  первые сложные общества крайне нестабильны, люди прекрасно(относительно) могут жить и без них(деревнями/общинами). И в психике большинства человек из другой деревни уже чужак, из другой области - практически псеглавец, общего с ним ничего. Организации сложнее деревни с вождем - всегда существует и существовало виртуально, на вере, деньги/золото/ценности имеют значение пока все(точнее значимое большинство) верят что это так, жрецам приносят ништяки пока верят что богов надо чтить и чтить именно так, правителям подчиняются пока верят что они имеют право приказывать. Понятно что есть и механизмы принуждения, но они тоже состоят из людей, у которых есть для себя ответ на вопрос почему мы все(а нас много) подчиняемся лейтенанту/лугалю/конунгу/барону. В период же кризиса вера в порядок вещей шатается и если она не тверда то все рушится. Сейчас в таких случаях все быстро как-то собирается обратно, обычно самими(как например после революций в России или там Франции или Германии), либо, в крайнем случае, соседями (как с Польшей). Но люди ощущают себя частью чего-то большего чем деревня и видят выгоду от участия в сложной системе, поэтому развал останавливается не слишком далеко. А раньше все легко при неприятностях распадалось до уровня деревни + бродячие/полуоседлые дружины/банды с вождями. 

[чукча]

В наше время вот тут и всплывает

У кого всплывает?

а как у тех и других насчёт гаплогрупп?!...

Никак, любая популяция в этом плане характеризуется относительными частотами гаплогруп(которых в ней много разных).  А для этого надо знать ДНК нескольких сотен или лучше тысяч ее представителей. Иначе это в общем-то бессмысленно, индивидуальные не значат почти ничего. А тут напряг.

[Звёзды Светят]

любая популяция в этом плане характеризуется относительными частотами гаплогруп(которых в ней много разных)

 

Это в наше время.

По причине нескольких тысячелетий прозелитизма, иногда явного, иногда не очень.

 

А в те времена инородцев не инкорпорировали, а кушали...

 

[чукча]

Это в наше время.

В любое время. В любом сообществе сапиенсов >500 рыл любого периода будет по этому вопросу плюрализм. А если знать что есть гаплогруппа, то понятно что по другому и быть не может.

инородцев не инкорпорировали, а кушали.

Экзогамность - отличительная черта хомо сапиенсов. И имела место всегда. В отличие, например, от неандеров. Скажем даже у двух трупов из Костенок (30+тыс лет) - разные гаплогруппы. Собственно гены неандертельцев, денисовцев  и еще хрен знает кого в геноме самых разных групп, даже папуасов тому свидетельством.

[Labinnac]

По причине нескольких тысячелетий прозелитизма, иногда явного, иногда не очень.   А в те времена инородцев не инкорпорировали, а кушали...

Ага, особенно женщин...

Это по мужским Y-гаплогруппам многие народы в основном являются носителями одно-двух гаплогрупп (основных, более мелких вплоть до 5-6% может быть и пять-шесть), реже трех основных гаплогрупп.

А по женским митохондриальным - все народы состоят из смеси разных мелких гаплогрупп, иногда одна-две до трети каждая набрать может, и то не всегда.

Да и распространение груп характерное - когда ареал той или иной мелкой гаплогруппы имеет форму условного треугольника на карте Европы, с частотами 1-2% в среднем на той площади, но местами (на углах фигуры) частота может доходить до 10-15% - и родственными генетически являются, например, сардинки, эстонки и чеченки, или турчанки, ирокезки и сирийки. Т.е., очевидно, разошлись эти популяции еще в дремучем палеолите как бы не времен, когда еще неандеры по европам бродили.

Вот характерные карты
https://www.eupedia.com/europe/maps_mtdna_haplogroups.shtml

Вот особо красивая

https://cache.eupedia.com/images/content/mtDNA-UK-map.png

Если найти связь северных норвежек, шведок и финнок еще можно (доиндоевропейский и дофинно-угорский субстрат, наверняка что-то от саами), то транзит к чувашкам уже сложнее, а уж к чеченкам и дагестанкам так вообще. Уж не говорю о киприотках и израилитянках. Но больше 40% женщин там имеют эту гаплогруппу, т.е. это не совпадение.

В отличие, например, от неандеров

Э, неандеры тоже шпехались с соседями за милую душу. Сапиентная примеся, няз, как раз характерна дял больешй части поздних неандеров. А многие еще и денисовскую имеют впридачу.

Вроде в Денисовой пещере так вообще раскопали недавно фрагмент кости метиса второго поколения (дед и бабка неандеры, другие дед и бабка сапиенсы, остальное - денисовец).

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Labinnac

[loky1109]

дед и бабка неандеры, другие дед и бабка сапиенсы, остальное - денисовец

Остальное? О_о

[Labinnac]

Остальное? О_о

Ой. Пра- имелось в виду. В смысле 25% сапиенс, 25% неандер, 50% денисовец. Правда не факт, что именно дед неандер и бабка сапиенс была, это вполне могло быть смешанное уже столетиями, метисное племя.

Крымские полунеандеры-полусапиенсы (как бы не самые поздние в Европе, кроме Гибралтара) давно уже известны, еще в 80-х о них писали (ну, тогда это было смелое предположение, сейчас уже факт).

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Labinnac

[чукча]

Это по мужским Y-гаплогруппам многие народы в основном являются носителями одно-двух гаплогрупп (основных, более мелких вплоть до 5-6% может быть и пять-шесть), реже трех основных гаплогрупп. А по женским митохондриальным - все народы состоят из смеси разных мелких гаплогрупп, иногда одна-две до трети каждая набрать может, и то не всегда.

1-2 - это некоторое преуменьшение. Плюс надо еще учитывать что отност целую Y-хромосому получить труднее, да и есть она только у примерно половины находок. Например анализ трупиков из старчевской культуры(Дунай, 8тыс. лет назад). Всего скелетиков довольно полных несколько десятков, у 7 получили Y-гаплогруппы. На 7 мужиков 4 группы(1 у 3 скелетов, 1 у 2 скелетов остальные по одному) . Митохондриальные(в рамках того же исследования) смогли выделить у 44. И как минимум 14 разных гаплогрупп.   И такое же примерно по всем результатам что мне когда-либо попадались. Разные регионы, культуры. Митохондриальные выделяют у большего количества народа, но разброс в рамках одной культуры всегда большой, даже в маленьких выборках куча разных гаплогрупп. Поэтому утверждение про то, что раньше в пределах сообществ они были уникальны - соответствует всем находкам и фактам чуть меньше чем никак.

Э, неандеры тоже шпехались с соседями за милую душу. Сапиентная примеся, няз, как раз характерна дял больешй части поздних неандеров

Шпехались, но вроде как где получалось сделать анализ, выходило что у неандеров весьма часто предки были близкими родственниками. А у сапиенсов такое гораздо реже. Это не отменяет ни того, что неандеры тоже были порой непрочь пройтись по попавшим в зону досягаемости движущемся объектам от гусей до более крупных, ни наличия джеймесерсей у сапиенсов. 

[LokaLoki]

А ее там уже не было несколько тысяч лет?

Городов, вроде бы, особо не было? Вот там, в верховьях Евфрата? Там, где пришло запустение в 3200?

Здесь все-таки важно что на "высоком уровне" относительно тех времен.

Согласен

Такого плана культуры живут несколько веков а потом находят себе кризис.

Но, вроде бы, есть отличие.

Жители южного Двуречья периода позднего Урука довольно активно основывали колонии и "анклавы", если правильно использую второй термин.

И если засуху отложить, кризис по другим причинам случится позже, больше колоний будет основано. И те, какие будут основаны, могут дотянуть до 2200 г. до н.э., меняя мир.

В итоге может получиться "вспышка" цивилизации, которая затронет регион шире, чем в РеИ, что может сдвинуть процессы перехода от "варварства" к "государству" на бОльших территориях, вплоть до Греции, Кавказа и Закавказья, Междуречья, Индии.

Что-то вроде финикийских и греческих колоний, но на полторы тысячи лет раньше.

Единая письменность, шумерский как общий язык не только для Мессопотамии, но для Восточного Средиземноморья.

Как минимум, как кажется, влияние на Египет будет намного сильнее. Вовлечение в торговлю, хотя бы. А то и вовсе все царства изменятся.

[Крысолов]

А то и вовсе все царства изменятся.

Но-но! Этак еще и Саргона Четырех Сторон Света вы волею АИ уконтропупите

[Labinnac]

Единая письменность

Кстати. Навенряка кто-то из коллег владеет... ну шумерским или аккадским навряд, но китайским письменным  - вполне вероятно.

Не мог бы он нас в двух словах объяснить, насколько сложнее научится писать иероглифами в сравнении с буквами?

А то, имхо, до возникновения полноценных алфавитов - экспорт письменности не будет происходить от слова вообще.

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Labinnac

[Читатель]

насколько сложнее научится писать иероглифами в сравнении с буквами?

наоборот, с чисто концептуальной точки зрения иероглифы относительно легче. одно слово - один знак, только память требуется, чтобы все запомнить.

а вот алфавит намного сложнее, переход от буквы к звуку, складывание слогов в слова и все такое требует очень серьезного ментального усилия, особенно во взрослом возрасте. 

история свидетельствует, что очень многие буквально годами учились читать по слогам и так и не могли осилить чтение алфавитного письма. 

так что хрен редьки не слаще

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Читатель

[LokaLoki]

Но-но! Этак еще и Саргона Четырех Сторон Света вы волею АИ уконтропупите

У него шансов в АИ как-то совсем мало

ну шумерским или аккадским навряд

Начинал учить Очень хороший курс в интернете есть, но с английского.

одно слово - один знак

У шумеров, кажется, достаточно рано перешли к "ребусам".

То есть, один знак - одно слово было, изначально даже рисунки были, похожие на египетские.

Но у каждого слова было звучание. И вот это звучание стали обозначть тем же знаком. И составляли слова из "слов" и "звуков".

Если, конечно, ничего не путаю.

[Читатель]

ну шумерским или аккадским

шумеро-аккадское письмо кстати не совсем иероглифическое. оно фактически слоговое, со специальными знаками детерминативами, которые ставились чтобы пояснить значение слога.

около 600 знаков всего, выучить легче чем тысячи китайских иероглифов, но все равно сложно. 

[Labinnac]

одно слово - один знак, только память требуется, чтобы все запомнить

Угу, поэтому по всему миру большая часть народов пользуется иероглифами, а эти заумные буквенные алфавиты (звуковые или слоговые, без разницы) используються жалкой кучкой (меньше, чем десятком) народов и стран. Хотя.... wait a minute...

Финикийский алфавит разросся ввысь и вширь за последние 3000 лет и является предковым для большей части алфавитов мира, от латинского и греческого до арамейского и через него до всех индийских, тайского и прочих лаосских.

Китайский (самый экспансивный из иероглифических, емнип) имел трех потомков, в Корее, Японии и Въетнаме. Чсх, всюду (кроме Японии, где иероглифы оттеснили под плинтус, и собственно Китая, где пиньинь активно его вытесняет сейчас) его потомки умерли вообще.

 

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Labinnac

[Читатель]

если учить детей в достаточно юном возрасте, им в головы что угодно можно вбить, хоть иероглифы, хоть алфавит, хоть интегральное исчисление и дифференциальные уравнения. 

реальный опыт показывает, что взрослому человеку выучиться читать алфавитному письму было невероятно тяжело и требовало мучительных усилий. 

и даже выучившись читали чудовищно медленно, только по слогам, не получая от чтения никакого удовольствия. 

[Labinnac]

реальный опыт показывает, что взрослому человеку выучиться читать алфавитному письму было невероятно тяжело и требовало мучительных усилий.

С клинописью такого вида было попроще?)

Причем иероглифы еще имеют нюанс - они под грамматику определенного яызка подходят, а для соседнего - уже нет.

Моя твоя не понимай мала-мала, что-то такое выходит.

[Читатель]

С клинописью такого вида было попроще?)

не проще. но бонус, который вам видится в легкости обучения алфавиту по сравнению с иероглифами, в реальности не имеет такого значения.

и так и так нужны были годы, чтобы научиться читать взрослому человеку. (а обучение чтению с юных лет одинаково облегчает овладение любой системой письма)

[ВИП]

а вот алфавит намного сложнее, переход от буквы к звуку, складывание слогов в слова и все такое требует очень серьезного ментального усилия, особенно во взрослом возрасте.

Не знаю как во взрослом, а в детском нифига не требует, практика показывает что в 3 года влёгкую можно научить читать - и это не требует от человечка каких-то сверхспособностей, хватит самых обычных. Знаю даже примеры что влёгкую на 2 языках с двумя алфавитами в 3 года спокойно читали - на русском и армянском например. То что множество родителей тянут аж до 6-7 лет, пока дети вообще не состарятся, ИМХО объясняется лишь ленью и предрассудками, а так это вааще искусственное торможение развития мозга.

и так и так нужны были годы, чтобы научиться читать взрослому человеку

Жесть какая, что с ними в то время было не так?!

Изменено 25 Jul 2019 пользователем ВИП