За штабс-капитанскую голову...

[Читатель]

мы разбирали в одной из прошлых тем гипотетическое вторжение в Индию в 1941 году. Пришли к выводу, что грузовые автомобили значительно облегчают вторжение. 

Фактически с насыщения русских войск грузовым автотранспортом, вторжение в Индию из Средней Азии перестает быть военно-стратегической фантазией.  

[master1976]

эта информация не выглядит достоверной?

Она докладывалась наверх и использовалась при т.н. "нотной переписке"когда  шли активные русско-английские переговоры. В 1893 году.Как раз когда английский посол в Петербурге А. Морьер предлагал пересмотреть вопрос об афганском разграничении. В обмен на захваченную Бухарой в 1877 г. левобережную часть Дарваза он предложил согласиться на передачу Абдуррахману Шугнана и Рушана. На Особом совещании в Петербурге 8 марта 1893 г. было принято противоположное решение - побудить Англию заставить эмира отказаться от Шугнана и Рушана с возможной компенсацией за это в виде возвращения ему левобережного Дарваза.

[Кот]

Русский поход в Афганистан означает войну с Британией, которая не может допустить Россию к Индии, т.е. нынешнему Пакистану. Готова ли Россия к этой войне?,

Да какая война?! Христос с вами!

Рейдовая операция, - это локальной группой  прогулялись по враждебной территории и не задерживаясь вернулись восвояси. 

 

С одной стороны, Индии такая вылазка ограниченными силами очевидно даже гипотетически  не угражает (масштаб задействованных сил явно  не тот).

С другой стороны, из описания темы, самим бритам  столь-же очевидно,  что карательную операцию спровоцировали сами "дикари". Белый-белого поймёт, таки негласные "джентельменские правила" между собой тогда  ещё существовали. По серьёзному обе стороны большой войны не желают (прошлая всех утомила, включая победителей), так что  позволить  оппоненту "сохранить лицо" выместив обиду  на дикарях, и сделать вид что мы не очень то и пугались,  - меньшее из зол в т.ч. и для бритов.

 

 

На публичном уровне конечно повозмущаются "наглостью", карикатурки в журналах попечатают, военные  лишний раз используют информационный повод чтобы выбить себе под русскую угрозу дополнительные плюшки, -  Ну в общем все как обычно, "в рабочем порядке Большой игры".

 

Но блин реально   "после драки кулаками махать", когда рейдовый отряд уже вернулся обратно "за речку" и граница по факту осталась неизменной...  Вы серьёзно?

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Кот

[Вандал]

Она докладывалась наверх и использовалась при т.н. "нотной переписке"когда  шли активные русско-английские переговоры. В 1893 году.Как раз когда английский посол в Петербурге А. Морьер предлагал пересмотреть вопрос об афганском разграничении. В обмен на захваченную Бухарой в 1877 г. левобережную часть Дарваза он предложил согласиться на передачу Абдуррахману Шугнана и Рушана. На Особом совещании в Петербурге 8 марта 1893 г. было принято противоположное решение - побудить Англию заставить эмира отказаться от Шугнана и Рушана с возможной компенсацией за это в виде возвращения ему левобережного Дарваза.

То есть, вот конкретно в этой переписке есть ссылки на тот между Бржезицким и Ян-Дариным?

[Читатель]

Какой оптимизм, однако.

Закаспийские железнодорожные батальоны строили со скоростью свыше 500 верст в год 

Например, 

Батальон, сформированный в Москве, прибыл в Кизыл-Арват 2 июля [82] 1885 года и приступил к строительству первого участка дороги. Работы, несмотря на огромные трудности, велись очень высокими темпами. Ровно через год, 2 июля 1886 года, в приказе по батальону № 101 указывалось, что за это время выстроена дорога протяженностью 527 верст и «обставлены необходимыми для правильного движения условиями 21 станция»{116}.

От Герата до Чамана почти столько же. 

 

[master1976]

конкретно в этой переписке есть ссылки

Сведения использовались при составлении заготовок и записок к нотам.Бржезицкий докладывал ген.-майору Мединскому, тот направлял рапорта в СПБ, где выписки из них направлялись на имя директора Азиатского департамента МИД. Но вот использовались ли они конкретно в нотах, не могу сказать.

[Читатель]

но это все в предположении, что русская армия будет успешно действовать в Индии против англичан до окончания достройки железной дороги.

вот это как раз и не факт, увы. предположения оптимистические о стойкости англо-индийских войск в случае вторжения делались, мол, стоит показаться одному русскому кавалерийскому отряду в Индии как сипаи восстанут и перейдут на сторону русских. 

это было бы хорошо, да.

но если не восстанут и не перейдут, тогда, увы, выбьют русских из Индии - соотношение сил неблагоприятное, ибо гужевым транспортом через Афганистан особо крупные силы снабжаться не могут, а на них и имеющихся в Индии английских войск хватит, не говоря уж о подкреплениях.

[master1976]

От Герата до Чамана почти столько же. 

По планам предполагалось в случае Гератского похода использование декавилек и узкоколейной дороги.

[Вандал]

Незадолго до событий 1893 года, во время встречи около оз. Ранг-куль между начальниками отрядов Бржезицким и Ян-Дарином,  Ян-Дарин признался, что на вторжение на Памир китайцев подтолкнули англичане, которые воспользовались этим, захватили Канджут.

Это, кстати, не тот случай, когда сначала джандарин (это, кстати, не имя, а звание, типа генерала) прогнал Бржезицкого от Мускуля, а затем Бржезицкий повстречался с казачьим разъездом, вернулся и выпорол всех китайцев, включая и джандарина, заставив их позорно бежать?

[Стержень]

Раньше надо было туда лезть-пока еще афганцы не захватили земли таджиков, хазарейцев и т.д. и не стали Афганистаном из Пуштунистана

Это где-то 40-50-е года 19 века.

Тогда бы имели кучу мелких вассальных государств (или даже имперских территорий-особенно Кафиристан) и Пуштунистан как буфер с англичанами

Крайний случай-позволить это все аннексировать Персии, а Пуштунистан оставить как буфер

Но в РИ они в 1837 с Гератом не справились

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Стержень

[Читатель]

таким образом реалистический сценарий русско-английской войны в Индии это долгое бодание в Афганистане - быстро занимаем Гератский оазис, за пару месяцев протягиваем туда железную дорогу, одновременно англичане занимают Кандагар и несколько месяцев обе армии воюют в Афганистане между Гератом и Кандагаром, строя военно-полевые железные дороги для снабжения.

Трудно сказать, чья одолеет. С одной стороны, русские могут хоть миллионную армию через железную дорогу снабжать. С другой, англичане могут набрать в Индии дополнительно сипаев и переправить из Англии подкрепления и тоже создать миллионную армию на фронте. 

 

 

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Читатель

[Вандал]

Закаспийские железнодорожные батальоны строили со скоростью свыше 500 верст в год

Чушь, конечно же. http://railway.ruzgd.ru/1002.shtml http://railway.ruzgd.ru/1003.shtml

К тому же Вы не учитываете:

1) Маршрут дороги надо разведать. Это еще как минимум год.

2) Характер местности имеет значение

[Читатель]

Ссылка нерелевантна. Она про содержание дороги, а не ее строительство.

я цитирую первый том ведомственной истории железнодорожных войск.

23 апреля 1885 года Александр III своим Указом «повелел» приступить к строительству Закаспийской военной железной дороги от Кизыл-Арвата до Самарканда протяженностью в 1101 версту (см. приложение 7).

Для нужд строительства был сформирован 2-й Закаспийский железнодорожный батальон 4-ротного состава, штаты которого включали 28 офицеров, 3 чиновников и 1028 нижних чинов{115}. Батальон находился в ведении Главного штаба и считался «батальоном местного значения».

Это был первый в мировой практике опыт постройки магистрали протяженностью свыше тысячи верст, проходившей преимущественно по безводной, выжженной пустыне, силами исключительно военного ведомства — железнодорожным батальоном.

Строительство вновь возглавил генерал М. Н. Анненков. Батальон, сформированный в Москве, прибыл в Кизыл-Арват 2 июля [82] 1885 года и приступил к строительству первого участка дороги. Работы, несмотря на огромные трудности, велись очень высокими темпами. Ровно через год, 2 июля 1886 года, в приказе по батальону № 101 указывалось, что за это время выстроена дорога протяженностью 527 верст и «обставлены необходимыми для правильного движения условиями 21 станция»{116}.

В ходе строительства военным железнодорожникам пришлось решать задачи исключительной технической сложности. Одной из них было строительство временного моста через реку Аму-Дарью. Вопреки прогнозам скептиков эта задача была успешно решена — 3 сентября 1887 года копровая команда, возглавляемая поручиком князем Гагариным, забила первую сваю, а уже 6 января 1888 года подразделение капитана Квапишевского провело по мосту первый поезд. На строительство уникального моста общей длиной 1942 сажени (2752 м) потребовалось всего 125 дней. По своей длине в то время это был один из величайших мостов в мире. [83]

15 мая 1888 года, уложив 1101 версту пути и построив 1087 искусственных сооружений, в числе которых 621 мост, 116 водопропускных труб и 350 лотков, батальон вступил в Самарканд.

не надо недооценивать своих предков. 

Россия которую мы потеряли обладала массой недостатков, но медленные темпы строительства железных дорог к ним никогда не относились 

[Читатель]

немного лирики

Дружно, быстро мы, ребята, 
Продвигаемся вперед; 
Лихо от Кизыл-Арвата 
Батальон второй идет.

Припев: 
Наши лагери — укладка, 
А вагон у нас — палатка; 
Мы среди полей живем, 
И нам горе нипочем.

Стелем рельсы мы и шпалы, 
И чугунку в степь ведем; 
Верст прошли уже немало, 
Скоро к Мерву подойдем.

Припев

Мы усталости не знаем: 
Наш солдат не уставал; 
На работе не зеваем — 
Впереди сам Генерал{355}.

Припев

То вперед летит что мочи, 
То назад спешит скорей, 
Он с утра до поздней ночи 
На лошадке на своей.

Припев

И везде он поспевает — 
Где что нужно указать; 
Он усталости не знает 
С ним работать благодать.

Припев

Сам он делом управляет, 
Он для нас отец родной; 
Никогда не унывает 
Батальон зато второй.

Припев

Анненков спасибо скажет, 
А солдат сердечно рад, 
Батальон второй покажет, 
Где дорога на Герат!

Припев

И в вагонах первоклассных 
Полетит туда стрелой, 
В креслах мягких и прекрасных 
Наш афганский, наш герой.

Припев

Комаров наш храбрый воин, 
Покоритель здешних стран, 
Как дорогу мы достроим, 
Сам спасибо скажет нам.

Припев

Чрез пески мы проходили; [268] 
Знаем холод, вьюгу, зной; 
Но себя не посрамили: 
Командир у нас лихой{356}.

Припев

Лишь полковник скажет слово, 
А работа уж кипит; 
Живо дело все готово, 
Только пар столбом валит.

Припев

Командир 4-й роты{357}, 
Ему слава и почет, 
Производит все работы, 
Как по маслу все идет.

Припев

Мы работаем ведь дружно: 
Ломом, киркой, молотком, 
А как только будет нужно — 
Поработаем штыком.

Припев

Ну, дружнее же, ребята, 
Не жалейте вы ваш труд: 
Эти рельсы азиатам 
Просвещенье принесут.

Припев

Им придется убедиться: 
Что где русский — там заря, 
И начнут они молиться 
За российского ЦАРЯ.

Припев

[master1976]

Это, кстати, не тот случай, когда сначала джандарин (это, кстати, не имя, а звание, типа генерала) прогнал Бржезицкого от Мускуля, а затем Бржезицкий повстречался с казачьим разъездом, вернулся и выпорол всех китайцев, включая и джандарина, заставив их позорно бежать?

Китайцы называли его Чен-Джарином( англичане Джан или Чан).Тот самый,кто обманом захватил Сафдер-Али Хана(канджутского хана, заигрывающего с русскими).Английский документ указывает, что это"чиновник по имени Чжан дарин"

[Вандал]

Ссылка нерелевантна. Она про содержание дороги, а не ее строительство.

Это потому что Вы смотрели, как обычно, по диагонали. Там и про строительство есть. В 1885 году протяженность дороги 217 километров, а в 1886 году только 526, то есть, за год введено в эксплуатацию около 300 км, а не 500. В 1888 году протяженность дороги 998 верст. Впрочем, если добавить 1101 к 217 (существовавшим к 1885 году) то получаем 1318 км, то есть, практически столько было в 1889 году. Таким образом, может быть они и уложили путь к маю 1888 года, но в эксплуатацию дорога была введена только в следующем году. Как ни странно, тогдашней железной дороге требовались угольные склады и водонапорные башни, вероятно, год и ушел на их обустройство.

я цитирую первый том ведомственной истории железнодорожных войск.

И там, кстати, написано, что строительство дороги начато в 1880 году.

не надо недооценивать своих предков. 

Это не я их недооцениваю, а Вы постоянно переоцениваете. К тому же не утруждаете себя проверкой источников.

 

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Вандал

[master1976]

Так, к сведению(цифр для и обзору)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Taube_A/text1.htm

"Через 14-15 часов после выезда из Мерва поезд подходит, наконец, к станции Кушка — этому конечному пункту Мургабской ветви".

Линия Мерв-Кушка, введенная в эксплуатацию в 1900 году-294 версты 164 сажени(314км) была проложена в долине реки Мургаб и должна была выводить прямо в район сосредоточения главных сил русской армии в Туркестане.

В 1902 году в направлении Красноводск-Мерв-Кушка могли следовать 4 пары сквозных  поездов.

[Вандал]

В 1902 году в направлении Красноводск-Мерв-Кушка могли следовать 4 пары сквозных  поездов.

Там есть несколько сложных участков (поэтому и говорится про сквозные поезда). Однозначно, такая дорога не сможет одновременно решать задачи повоза новых войск и их снабжения, но по тем меркам армию в несколько корпусов снабжать сможет. Однако, это только до Кушки. 

[Читатель]

И там, кстати, написано, что строительство дороги начато в 1880 году.

вы видимо специально вводите в заблуждение читателей 

иначе не могу расценить умолчание того факта, что дорога в 217 верст до Кызыл-Арвата была построена за год - в 1880-1881 гг., после чего строительство было приостановлено до 1885 года. 

 

[Читатель]

Однако, это только до Кушки. 

{не выдержав} естественно только до Кушки, ибо сразу за Кушкой начинался Афганистан. 

На Герат железную дорогу планировали строить после начала войны - ибо в мирное время эмир строить по своей территории русскую дорогу естественно не разрешит (а в войну его никто спрашивать не станет)

[Читатель]

то есть, за год введено в эксплуатацию около 300 км

гм, теперь объясните вдумчиво в чем оптимизм двухлетнего срока на строительство железной дороги Герат-Чаман в 537 верст по прямой (современное шоссе Герат-Кандагар-Чаман - 650 км)

[master1976]

но по тем меркам армию в несколько корпусов снабжать сможет.

В принципе-да.

Да и предполагалось сосредоточить в районе Кушки 2-й туркестанский корпус.Для исполнения задачи по занятию Герата.

Изменено 19 Aug 2019 пользователем master1976

[Читатель]

Для исполнения задачи по занятию Герата.

это то понятно, займет, не вопрос. дальше то что?

ведь англичане тоже Кандагар займут и даже быстрее чем русские Герат.

вот этот миттельшпиль мне непонятен 

[master1976]

Кстати.Вспомнилось.Когда русский военный агент в Лондоне ген.Ермолов собирал для доклада сведения о начавшейся реорганизации индо-брит.армии( 1904 год), ему попались данные о разрабатываемых Комитетом имперской обороны планах войны против России...Очень смелый десант на Балтике и решительное выдвижение индо-брит.армии на линию Герат-Мазари-Шариф

[Вандал]

иначе не могу расценить умолчание того факта, что дорога в 217 верст до Кызыл-Арвата была построена за год - в 1880-1881 гг., после чего строительство было приостановлено до 1885 года. 

Что мешало за это время произвести разведку маршрута будущей дороги?

естественно только до Кушки, ибо сразу за Кушкой начинался Афганистан. 

То есть, данных по местности нет, проложить маршрут дороги заранее нельзя, найти подходящие источники воды на маршруте нельзя, даже шпалы придется завозить, загружая повозом имеющуюся дорогу, и так загруженную задачами снабжения действующей армии и подвоза подкреплений (чем дальше, тем больше). Ну-ну, успехов.

иначе не могу расценить умолчание того факта, что дорога в 217 верст до Кызыл-Арвата была построена за год - в 1880-1881 гг.

Смотреть надо, когда железная дорога пущена в эксплуатацию, а не когда батальон пришел в конечный населенный пункт. Вот, к примеру, в 1897-1898 построена ветка на Кушку. Строительство заняло полтора года, до пуска первых регулярных поездов. Разумеется, изыскания сюда не включены, поэтому реальный срок постройки дороги с нуля по чужой территории будет занимать намного больше времени. Как Вы там говорите? "Ваши ссылки нерелевантны". Такие дела.