Обсудим всё про то, что в море

[Дарт Аньян]

В этой теме обсуждаем всё, что связано с флотом.

[Дарт Аньян]

В связи с тем, что перенести посты не могу, я пока что оставлю цитаты по теме из общего обсуждения.

Ну в моде с этим весело, т.к. Вилли, вместо подлодок вложил средства в надводный флот, то есть достройка линкоров и линейных крейсеров типа Байерн и Макензен, постройка ЛК типа Эрзац Йорк и линкоров типа Пруссия (проект L-20).

В результате второй Ютланд в 1919 с где-то такими же результатами. Важным моментом был случай, когда самолет, пилотируемый Фредериком Джозефом Ратлендом, сбросил торпеду и попал ею по немецкому линкору, который после этого вышел из колоны. Бриты посчитали, что это результат торпеды, немцы же потом обнаружили, что причиной были повреждения от артдуэли. Короче произошло развитие диометрально-противоположных мнений, сыгравших роль после 1925. Брит-союз стал делать ставку на авианосцы (в частности тяжелые), а немцы остались при мнении, что морская авиация линкорам может только фигу казать и дальше легких для Hochseeflotte не строили (хотя с немецким индокитаем все не так просто).

Ну и после войны все завертелось и началась гонка Супер-Тяжелых-Линкоров. Бриты стоят свои проекты G-3 (Нельсон) и N-3 (тип Магнифисент с 3-3-457мм), затем еще и Викторию класс (удлиненный N-3 с 4-3-457мм). Джапы пилят свой 8-8, с перепланировкой Кии-класс под 4-2-457мм, а Номер-13 (Аки в моде) делают 4-3-457мм. американцы, закончив Лексингтоны и Южные Дакоты (раньше срока, т.к. в войне не участвовали), достают из под полы идеи Тиллмана (первый типа тоже 4-2-457мм, зато вторая серия это IV-2 с 15 457-мм орудиями).

Больше всего запилили немцы, т.к. единственные кто не сошел с дистанции. Вилли под конец решил ударить ЧСВ и вложил часть своих средств в постройку уникального супер-тяжелого линкора с самыми большими пушками, самой тяжелой броней и т.кд. имения себя лично. Получился долгостройный (заложили в 25, закончили в 32) Кайзер Вильгейм II класс, с 12 480-мм орудиями.

По сути расклад в моде по кораблям такой.

Большей частью .царят идеи доктрины больших пушек. Суперлинкоры с от 8 до 15 457мм орудиями в первой линии, что калибром меньше во второй. Но после гонки, закончившейся в 1925 (кроме линкора Вилли) их не строят, т.к. дорогие крайне.

Линейные Крейсера дешевле, и их после гонки небольшими сериями построили (германия, япония, бриты. французы). По сути это уже РИ быстроходные линкоры, от 8 до 10 406/420мм.

Броненосные крейсера получили второе дыхание, но в роли "карманных линкоров". По сути "линкоры для бедных" (пушки не выше 305-мм), т.к. нормальный линкор не по зубам. Из крупных держав их строили только немцы (для продажи союзникам) и японцы (вместо тяжелых крейсеров), но главные производители это АВ, Италия, Украина и прочие, у кого есть верфи.

Крейсера - разделилики на тяжлеые и легкие не произошло.

Эсминцы - прибавили в размерах, вроде.

Авианосцы - главные направляторы это Брит. Союз и Япония, единственные к кого есть тяжелые авианосцы. У амеров как РИ (кроме отсутствия переделки Линейных Крейсеров). У немцев исключительно легкие (Маинц и Маас класс), хотя Хельмут фон Мюке (ответственный за немецкую Азию), эксперементирует с постройкой тяжелого.

[Дарт Аньян]

Думаю Бриты, когда узнают от разведки, что немцы строят вместо подлодок линкоры с 16-дюймовыми, тоже запилят свой "ответ Вилли", помимо достройки ЛК Адмиралов (ну те, из которых только Худ достроили). Что-то типа Queen Elizabeth, только с уже тоже 16 дюймовыми.

[Doctor Haider]

Не будет гонки мегалинкоров после ПМВ - все стороны экономическик крайне измотаны, а те монстры должны были стоить просто чудовищных денег, во Франции и Англии, если я правильно помню, еще и соц-дем революции. А США просто умеют считать деньги и построят ровно столько чтобы было в два раза больше, чем у японцев, но не более. Аналог Вашингтонского соглашения неизбежен.

[Doctor Haider]

Вилли, вместо подлодок вложил средства в надводный флот,

подлодки строятся быстро, линкоры медленно. Плюс производство стало стопориться в том числе из-за нехватки материалов, нужных сухопутному фронту. Реально к концу 1918 достроить вторую пару Баернов разве что, может 1-2 Маккензена. Линкорную гонку Германия проиграла уже в 1915.

Изменено 20 Aug 2019 пользователем Doctor Haider

[Gaspar]

 Учитывая поствоенную ситуацию, думается, что со списание устаревших кораблей (броненосцы, броненосные/бронепалубные крейсера и прочие посудины) немного повременят. Бритам и немцам понадобится больше кораблей в колония (учитывая немецкие приобретения), с Французким флотом еще вопрос, сколько сумеют увести лоялисты в Алжир, а сколько достанется революционерам.  

Не будет гонки мегалинкоров после ПМВ - все стороны экономическик крайне измотаны, а те монстры должны были стоить просто чудовищных денег, во Франции и Англии, если я правильно помню, еще и соц-дем революции. А США просто умеют считать деньги и построят ровно столько чтобы было в два раза больше, чем у японцев, но не более. Аналог Вашингтонского соглашения неизбежен.

Гонка неизбежна, т.к. Немцы и Бриты после ПМВ окажутся в ситуации, где они фактически главные противники (до революции, но это лет 4) с фронтом на большую часть мира. Немцам нужен флот, чтобы гарантировать, что отрезания от колоний, как в ПМВ, не случится. 

Бриты могли бы согласится на Вашингтон, но на условиях, где он будет выгоден им. Немцы же принять идею, что у них флот будет меньше, не станут, а бриты равноправого положения не приймут. 

американцы могут строить, но у них рынок довольно чувствительный и революция еще и в Британии вгонет его в не самое лучшее положение. 

Джапы будут гребсти, пока смогут.

[Кот]

Гонка неизбежна, т.к. Немцы и Бриты после ПМВ окажутся в ситуации, где они фактически главные противники

Повторю мысль, которую уже высказывал ранее: уже ПМВ наглядно показала (ВМВ потом  еще больше подтвердила), что морская война уже тогда  имела заметную  тенденцию к  "рассредоточению"  во времени и пространстве.

 

Тенденция явно шла от прежнего: "всё, раз и навсегда,  решает одно  генеральное сражение", - ради которого собственно  и появились линкоры,  в сторону: "победу или поражение определяет совокупность  множества разрозненных  боевых эпизодов", - в подавляющем большинстве которых сверхдорогие штучные монстры поучаствовать просто  физически не поспеют.

[Gaspar]

Повторю мысль, которую уже высказывал ранее: уже ПМВ наглядно показала (ВМВ потом  еще больше подтвердила), что морская война уже тогда  имела заметную  тенденцию к  "рассредоточению"  во времени и пространстве.   Тенденция явно шла от прежнего: "всё, раз и навсегда,  решает одно  генеральное сражение", - ради которого собственно  и появились линкоры,  в сторону: "победу или поражение определяет совокупность  множества разрозненных  боевых эпизодов", - в подавляющем большинстве которых сверхдорогие штучные монстры поучаствовать просто  физически не поспеют.

А. Многие это на верху успели понять к концу ПМВ?

Б. генеральное или нет, но тут ситуация с двумя противниками, сидящими друг у друга фактически "за забором". 

[Кот]

А. Многие это на верху успели понять к концу ПМВ?

Самые информированные (сиречь флотоводцы с реальным опытом войны)  суть тенденции ИМХО уловили уже тогда.

Другой вопрос, что линкор естественно не сдал свои позиции одномоментно, отдельные  ниши для применения конечно оставались, благодоря им,  - ещё  дожил до расцвета авиков, -  на которые его кончину потом  и списали)))

Суть возражения в т.ч. такого понимания уже достаточно для отказа от массированной "линкорной гонки", т.е.  рассматривания этого класса кораблей, как    некого безальтернативного "клина", вышибаемого  только   таким-же  "клином".

(речь конечно  не про абсолютный  отказ в принципе  от строительства даже "штучных" линкоров).

[Doctor Haider]

Гонка неизбежна, т.

мани,мани,мани

[Gaspar]

мани,мани,мани

Какое-то время находить будут. Просто потом участники начнут выбывать, а победитель тот, кто свое превосходство сумеет закрепить.

Суть возражения в т.ч. такого понимания уже достаточно для отказа от массированной "линкорной гонки", т.е.  рассматривания этого класса кораблей, как    некого безальтернативного "клина", вышибаемого  только   таким-же  "клином".

Глубочайшие сомневаюсь, что наберется достаточно тех, чей голос будет достаточно повсемесно громко звучать, чтобы это услышали настолько, что сразу все решили "ой нам этого не надо". 

 

Другой вопрос, что линкор естественно не сдал свои позиции одномоментно, отдельные  ниши для применения конечно оставались, благодоря им,  - ещё  дожил до расцвета авиков, -  на которые его кончину потом  и списали)))

Линкоры продолжали строить и после ПМВ и в начале ВМВ продолжали. Отказа от строительства не случилоь.

[Кот]

Глубочайшие сомневаюсь, что наберется достаточно тех, чей голос будет достаточно повсемесно громко звучать, чтобы это услышали настолько, что сразу все решили "ой нам этого не надо". 

Помимо громкости и логики, на их стороне есть ещё очень сильный  аргумент- реальная экономика)))

 

В итоге именно она и станет главным тормозом  против неограниченной линкорной гонки.

Линкоры продолжали строить и после ПМВ и в начале ВМВ продолжали. Отказа от строительства не случилоь

Я ровно о том же писал:

линкор естественно не сдал свои позиции одномоментно

отдельные  ниши для применения конечно оставались,

Другой вопрос, что уже становится спорной   их "исключительная" необходимость в "товарных" количествах и всенепременно на превосходящем аналоги противника уровне.

Изменено 20 Aug 2019 пользователем Кот

[Дарт Аньян]

Не будет гонки мегалинкоров

Гонка неизбежна

против неограниченной линкорной гонки

Итак, вот какую ситуацию я описал в таймлайне...

1) Немцы к концу 1921 - началу 1922 гг. почти достроили запланированную партию L-20.

2) Американцы ускорили процесс и к концу 1921 - началу 1922 гг. почти достроили запланированную партию из 6 "Саут Дакота" и 6 "Лексингтонов".

3) Японцы тоже ускорились и к концу 1921 - началу 1922 гг. достроили «Муцу», спускали на воду «Тоса» и «Кага» и уже готовы были заложить первые два «Кии»

4) Немцам нужно расширить возможности для контроля над новыми колониями в Африке и Индокитае (а также над переданными им французскими владениями в Китае), так что, несмотря на кризис, они рвут жилы и продолжают строить флот.

5) Британцы хотят сохранить морское превосходство.

6) В результате с Вашингтонской конференцией получается ровно наоборот - подводные лодки ограничили (70 тыс. тонн американцам, британцам и немцам, а японцам - 35 тыс. тонн), а по линейному флоту договориться не получилось, и там все остались ограничены только собственными возможностями.

Ох, чувствую я, что главу по Вашингтонской конференции мне придётся дорабатывать Но посмотрим по результатам обсуждения - а вдруг и так сойдёт?

 

Итак, какие мысли у меня возникли после прочтения дискуссии выше?

Аналог Вашингтонского соглашения неизбежен

В моём таймлайне Вашингтонская конференция зашла в тупик, но есть и другие факторы, которые могут снизить обороты морской гонки:

1) Французы и британцы сошли с дистанции в результате революций - в их флотах произошёл раскол, а новые революционные правительства пока не в состоянии навёрстывать упущенное.

2) В этих условиях у немцев, японцев и американцев меньше соперников, что может их немного успокоить.

3) Плюс, естественно, экономика - под влиянием послевоенного кризиса даже немцы устанут рвать жилы и захотят по-нормальному насладиться Золотыми Двадцатыми.

4) Но старые запланированные проекты, скорее всего, доделают.

 

Что в итоге получается по моим обновлённым мыслям? Предлагаю компромисс  Немцы доделывают то, что запланировали по "Байернам", "Маккензенам" и L-20 - и успокаиваются. Японцы доделывают, что запланировали по программе "Восемь четыре" - и успокаиваются. Американцы переходят на британский "стандарт двух держав" и поддерживают его. От дальнейшей линкорной гонки участников удерживает экономика, а также фактор того, что

морская война уже тогда имела заметную тенденцию к "рассредоточению" во времени и пространстве

Плюс могут попытаться в ряде случаев заменить строительство дорогостоящих линкоров дипломатическими интригами. Американцы могут ради сдерживания японцев кое-где кооперироваться с немцами; а немцы - чтобы американцы не мешали со своим принципом "открытых дверей" - периодически кооперироваться с японцами. В результате расклады в Тихом океане будут меняться по многу раз. Ещё на огонёк Канада (куда после революции бежало британское правительство) и Австралия будут заглядывать.

 

Таким образом, в 20-х - 30-х гг. делают штучные линкоры и потихоньку обновляют корабельный парк, избавляясь от устаревших образцов. Разве что, кто-нибудь (например, немцы) во второй половине 30-х - начале 40-х может сделать что-то супер-пупер-мега, но в единственном экземпляре и чуть ли не как демонстрацию престижа...

Изменено 20 Aug 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Gaspar]

Что в итоге получается по моим обновлённым мыслям? Предлагаю компромисс  Немцы доделывают то, что запланировали по "Байернам", "Маккензенам" и L-20 - и успокаиваются. Японцы доделывают, что запланировали по программе "Восемь четыре" - и успокаиваются. Американцы переходят на британский "стандарт двух держав" и поддерживают его. От дальнейшей линкорной гонки участников удерживает экономика, а также фактор того, что

Плюс могут попытаться в ряде случаев заменить строительство дорогостоящих линкоров дипломатическими интригами. Американцы могут ради сдерживания японцев кое-где кооперироваться с немцами; а немцы - чтобы американцы не мешали со своим принципом "открытых дверей" - периодически кооперироваться с японцами. В результате расклады в Тихом океане будут меняться по многу раз. Ещё на огонёк Канада (куда после революции бежало британское правительство) и Австралия будут заглядывать.

Тут есть один момент. Баланс слишком легко разваливающийся и Японцы легко при таком раскладе могут вырваться вперед. Немцам и США прийдется заложить еще кораблей, чтобы иметь преимущество над японской 8+8. С другой стороны, японцы программу полностью реализовать не смогут из-за землятресерия 23 года. 

Ну и да, большу часть из этого успеют еще до вашингтона начать закладывать. 

Собственно мысль такая:

Британия: Заканчивают все 4 ЛКр класса Адмирал, т.к. инфа, что немцы продолжают строительство Маккензенов до них дойдет. У Немцев слишком явно преймущество в быстроходных и бриты всеми силами будут стараться его перекрыть. Инфа про американские и японские ЛК и ЛКр с 16-дюймовыми, а так же немцы с их Йорками заставляют начать раньше реализовать ЛКры проекта G-3 (Назовем их Нельсон). К революции в принципе они достроится (или почти) успевают. Закладка Линкоров типа N-3 (с 457-мм) вопрос, но возможно.  

Германия: Маккензен (7-8, половина по проекту Йорка). L-20. На этом точно нет, т.к. во-первых: образование классной угрозы + угроза японии на дальнем востоке. Значит нужна и сила, чтобы грозить одновременно и ним, и красным. Так что еще одну серию в первой половине 20-ых точно сделать придется. Учитывая, что планы на 18-дюймовые просочатся, то эта серия будет с ними. Сколько и в какой комбинации вопрос. С другой стороны, вскоре станет понятно, что Джапы выбывают в 23 и можно успокоится. + Кайзер Вильгейм 2 как личный пшик Вилли иметь самый-самый линкор.

США: интриги-интригами, но вот угрозы альянса Германия-Япония опасаться у них причины есть. + превосходство немецких и японских кораблей на флотом США заставят заложить новые. Собственно янки скорее всего попытаются одновременно сложить максимально в баланс, чтобы и скорость была приличнее, и броня и орудия 18-дюймов. Идею Тиллмана достанут при таком условии тоже, но учитывая проект, врятли 1-2 смогут построить (по флагману на океан или один флагман всего флота), т.к. из-за революции в Британии рынок начнет качать и депресить. Вообщем мысль такая - 1-2 ЛК класса "Тиллман IV-2 максимальный" (15 18 дюймовых, играют роль флагмана) и 4-5 класса "Тиллман IV-2 урезаный" (8-9 18 дюймовых, но при этом более быстрые)

Японцы: Кии спустят, а вот дальше, когда начнется закладка проекта №13, случается великое землятресение в Канто и экономические проблемы со строительством бабахнут на полную.  Флотские и судостроители конечно будут пытаться строить, но опозиция начнет давить ГОРАЗДО активнее и успешнее. В результате строительство затянется + минус один линкор из-за разрушения верфи землятресением. Зато флотские могут постараться малое количество компенсировать качеством и расширить изначальный проект, вместо 4-2-460мм, сделать 4-3-460мм. 

Получится вот это:

 

В результате расклад по флотам будет следующий. 

США: 6 супертяжелых, но разбросаных по разные стороны. Германия: 5 супертяжелых, но сконцентрированных в одном месте. Япония: 3 супертяжелых, но выигрывают по числу ЛК с большим количеством орудий на корабль. 

 

[Кот]

Не разовьётся ли в ЭАИ мода (большая чем в реале) на мореходные мониторы?

 

Только не как "самостоятельные" боевые единицы, а как средство огневой поддержки крейсеров/дестройеров - этакий морской аналог тяжелых САУ))) 

Ну и плюс, всё что и в реале: сравнительно задёшево  пострелять по берегу, "покатать" большую пушку по мелководью...

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Кот

[Gaspar]

Только не как "самостоятельные" боевые единицы, а как средство дополнительного огневого усиления дестройерно-крейсерской эскадры, иногда покидывающее тяжелые "чемоданы" из арьергарда боевого построения,   "поверх голов"  тех крейсеров и эсмов,  - этакий морской аналог тяжелых САУ))) 

Эсминцы-Крейсера за ПМВ хоть что-то лично, не минами, тяжелее себя утопили?

Ну вот и такое мнение и будет. Никто не станет гонять более тихоходные главные силы ради более быстрых и мелких, чья роль быть сапортами. 

Линейные Крейсера да, вполне. Или получившие второе рождение броненосные крейсера (только теперь уже что-то среднее между Аляской и Адмирал граф Шпее, несколько пушек крупного калибра и скорость). Но кто там главный будет тоже сомнения.

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Тут есть один момент. Баланс слишком легко разваливающийся

Да, тут действительно есть немало поводов гнаться за морское первенство. Но есть и другие факторы, которые могут ограничить всё это дело - тут коллеги действительно верно указывают про экономику. К примеру, хотя пока что у меня в таймлайне немцы раскрываются как могущественные покровители белогвардейцев, сделавшие для помощи им куда больше, чем РИ британцы и французы, но я подразумевал, что первые послевоенные годы для Германии были крайне "весёлыми". Когда в таймлайне наконец-таки дойду до немцев, обязательно это раскрою. Но это будет ещё не скоро...

 

Германия: Маккензен (7-8, половина по проекту Йорка). L-20. На этом точно нет, т.к. во-первых: образование классной угрозы + угроза японии на дальнем востоке. Значит нужна и сила, чтобы грозить одновременно и ним, и красным. Так что еще одну серию в первой половине 20-ых точно сделать придется. Учитывая, что планы на 18-дюймовые просочатся, то эта серия будет с ними. Сколько и в какой комбинации вопрос. С другой стороны, вскоре станет понятно, что Джапы выбывают в 23 и можно успокоится. + Кайзер Вильгейм 2 как личный пшик Вилли иметь самый-самый линкор.

Кстати, у немцев пока что единственный реальный соперник по флоту - это Япония. Красная угроза - это не по части флота, плюс революционным Франции и Британии нужно ещё восстанавливаться после смены власти и решить, в каком направлении они пойдут в строительстве политического режима, а на это уйдут все 20-е, и, наверное, даже начало 30-х. Красные Бриты - единственные, кто реально нуждается во флоте, и они будут его восстанавливать, но на это тоже уйдёт время, за которое немцы могут как-никак расслабиться. ИМХО, для отражения Красной угрозы немцы будут прежде всего прокачивать сухопутные силы, а также помогать укреплять обороноспособность сателлитов (белогвардейцев, Украины, Литвы) - тоже в сухопутной сфере. После того Ада имени Двух Фронтов, который им Антанта устроила во время ПМВ, немцы наверняка будут крайне заинтересованы иметь обороноспособных сателлитов на востоке, чтобы во время будущей войны Германия могла бросить все свои силы на один фронт, в то время, как прикрывать тылы им будут украинцы с литовцами. А это теоретически может тоже вынудить немцев свернуть линкорную гонку, или хотя бы её умерить.

 

Что касается американцев, то у немцев, в принципе, нет особого повода гнаться за их флотом - для американцев японская проблема будет поактуальнее, чем немецкая, а в Европу они точно не полезут. На Тихом же океане для немцев японская проблема тоже будет поактуальнее - от американцев угроза идёт прежде всего в экономической сфере с их принципом "открытых дверей". Так что немцы будут прежде всего усиливать Индокитайскую группировку флота, а главным жупелом и стимулом наращивать флот для них будет Япония, но при этом то, что японцы и американцы друг друга недолюбливают, оставляет немцам простор для дипломатического манёвра - в зависимости от ситуации будут кооперироваться то с одной, то с другой стороной.

 

США: интриги-интригами, но вот угрозы альянса Германия-Япония опасаться у них причины есть. + превосходство немецких и японских кораблей на флотом США заставят заложить новые. Собственно янки скорее всего попытаются одновременно сложить максимально в баланс, чтобы и скорость была приличнее, и броня и орудия 18-дюймов. Идею Тиллмана достанут при таком условии тоже, но учитывая проект, врятли 1-2 смогут построить (по флагману на океан или один флагман всего флота), т.к. из-за революции в Британии рынок начнет качать и депресить. Вообщем мысль такая - 1-2 ЛК класса "Тиллман IV-2 максимальный" (15 18 дюймовых, играют роль флагмана) и 4-5 класса "Тиллман IV-2 урезаный" (8-9 18 дюймовых, но при этом более быстрые)

Американцы благодаря своей экономической силе и умению считать деньги действительно находятся в более выгодном положении - и могут спокойно играть с более слабыми экономически немцами и японцами в игру "попробуй догони!". Но у них тоже есть слабости, которые вынуждают ограничивать линкорную гонку. На Вашингтонскую конференцию они согласились не просто так - корабли более 40 тыс. тонн у них еле проходили через Панамский канал, что вредило их доктрине "быстрой переброски флота из Атлантики в Тихий океан". И тут реальная финансовая засада - перебрасывать через южную Америку долго, расширять Панамский канал жутко дорого... И вот эффективное решение - "играем в пацифистов и через морализаторство ставим конкурентам палки в колёса" А тут с Вашингтоном облом. Так что если строить "Тиллман", то он будет безвылазно сидеть лишь на одной стороне американского побережья (ставлю на Тихий океан). Исходя из того, что я прочитал про "Тиллманы", они в Панамский канал вообще не пролезут. Так что если их строить, то, наверное, лучше урезать осетра как можно сильнее - 1-2 максимум, и больше ни-ни... Возможно, американцы попытаются вместо линкорной гонки сделать ставку на большее количество малых быстроходных кораблей с вооружением помощнее...

 

Японцы: Кии спустят, а вот дальше, когда начнется закладка проекта №13, случается великое землятресение в Канто и экономические проблемы со строительством бабахнут на полную. Флотские и судостроители конечно будут пытаться строить, но опозиция начнет давить ГОРАЗДО активнее и успешнее. В результате строительство затянется + минус один линкор из-за разрушения верфи землятресением. Зато флотские могут постараться малое количество компенсировать качеством и расширить изначальный проект, вместо 4-2-460мм, сделать 4-3-460мм.

Кстати, а почему бы это землетрясение не сделать эдаким судьбоносным событием, остановившим линкорную гонку вместо Вашингтона? Японцы потратили кучу денег на ветер и надорвались, из-за чего им пришлось умерить свои амбиции, а немцы с американцами, глядя на это, успокоились и тоже сбавили обороты (при этом их бизнес будет прыгать от радости ввиду того, что с экономики упал тяжкий груз). После этого все либо останавливают массовое производство линкоров, ограничившись лишь единичными проектами для поддержания уже достигнутого уровня, либо перейдут на производство более дешёвых, но мелких кораблей...

[Дарт Аньян]

Кстати, в связи с вопросом о возможности линкорной гонки пришла в голову одна идея...

 

Если линкорная гонка будет продолжаться в 20-е гг., то это будет висеть тяжким грузом на экономике. И вот какая мысля пришла мне в голову по поводу немцев... В условиях гонки морских вооружений - не начнёт ли немецкий бизнес более активно вкладываться в экономики других стран ради освоения тех регионов, которые морской гонкой не занимаются - чтобы слезть с иглы загруженного линкорами рынка и расширить источники доходов и сбыта. В итоге - усиление темпов развития экономик Австро-Венгрии, Швеции, Украины, Польши, Литвы, Балтийского герцогства...

[Кот]

Эсминцы-Крейсера за ПМВ хоть что-то лично, не минами, тяжелее себя утопили? Ну вот и такое мнение и будет. Никто не станет гонять более тихоходные главные силы ради более быстрых и мелких, чья роль быть сапортами. 

Ээээ, не скажите! 

1. Какая вообще разница чем именно крейсера-эсминцы-субмарины (и т.д.) топили что-либо крупнее себя?! Война- не спорт, тут  важен только результат, а вовсе не "честное соревнование"

2. И мерять все одной статистикой тоже неуместно. 

Вот взять мой любимый пример, оборона Рижского залива: есть минный барраж в горловине пролива, есть флот, сильно превосходящий обороняющихся, есть тральщики  пытающиеся пробить ему пролив и   есть эсминцы и канонерки не дающие  тральщикам разминировать пролив, а ещё есть старенький ЭБ Слава, который троллит всех остальных и не дает крупным кораблям противника отогнать огнём наши  эсминцы и канонерки от своих тральщиков. И не важно сколько раз он попал, или сколько линкоров противника он не утопил, - важно, что эта древняя калоша с линкорным калибром таки вынудила тотально превосходящий флот противника длительное время в бессильной злобе топтаться на месте. 

А будь вместо неё пара мониторов, - могли бы добиться ещё большего. Например отойти через мелководье и повторить пример ещё несколько раз на очередном рубеже обороны.

 

Роль балтийской Славы чем то очень схожа с австро-венгерскими ББО в Адриатике. В обоих случаях стали самими активно воюющими корабликами в "крупнокалиберном" классе на своих ТВД, -  при наличии там-же  куда более совершенных. И не потому, что  были круче, а потому менее ценные, - адмиралам было проще ими рисковать. В итоге, именно наименее ценные оказались де-факто  наиболее практически-полезными)))

Будь на их месте мониторы, типа Эребуса, - думаю этот казус получился бы ещё более выпуклым и  показательным.

 

 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Кот

[Gaspar]

2. И мерять все одной статистикой тоже неуместно. 

Натягивать несколько специфичных моментов на все тоже.

Роль балтийской Славы чем то очень схожа с австро-венгерскими ББО в Адриатике.

Вот только теперь АВ флоту нет причины в Адриатике торчат. Врагов настолько сильных для этого в регионе просто нету.

[Gaspar]

Красная угроза - это не по части флота, плюс революционным Франции и Британии нужно ещё восстанавливаться после смены власти и решить, в каком направлении они пойдут в строительстве политического режима, а на это уйдут все 20-е, и, наверное, даже начало 30-х. Красные Бриты - единственные, кто реально нуждается во флоте, и они будут его восстанавливать, но на это тоже уйдёт время, за которое немцы могут как-никак расслабиться.

Тут проблема в том, что всеравно надо будет держать крупную группировку флота в Европе, т.к. у бритов/французов возможностей перерезать сообщение с колониями гораздо больше и положение географическое у них получше. 

Так что если строить "Тиллман", то он будет безвылазно сидеть лишь на одной стороне американского побережья (ставлю на Тихий океан). Исходя из того, что я прочитал про "Тиллманы", они в Панамский канал вообще не пролезут. Так что если их строить, то, наверное, лучше урезать осетра как можно сильнее - 1-2 максимум, и больше ни-ни... Возможно, американцы попытаются вместо линкорной гонки сделать ставку на большее количество малых быстроходных кораблей с вооружением помощнее...

Ну так и я поразумевают под "урезаными" корабли вроде "большой Колорадо" (8 пушек) с 18 дюймовыми. 

С другой стороны 

Наличие у Немцев Вильгельма II заставит один Тиллман держать на антлантике как асеметричный ответ на всякий случай. 

Кстати, а почему бы это землетрясение не сделать эдаким судьбоносным событием, остановившим линкорную гонку вместо Вашингтона? Японцы потратили кучу денег на ветер и надорвались, из-за чего им пришлось умерить свои амбиции, а немцы с американцами, глядя на это, успокоились и тоже сбавили обороты (при этом их бизнес будет прыгать от радости ввиду того, что с экономики упал тяжкий груз). После этого все либо останавливают массовое производство линкоров, ограничившись лишь единичными проектами для поддержания уже достигнутого уровня, либо перейдут на производство более дешёвых, но мелких кораблей...

Ну я что-то такое и подразумевал. Конечно потребуется время, чтобы понять, насколько на Джапов землятресение на Джапов повлияло. Собственно где-то с весны 24 и дожно начать затухать и в 25 уже окончательно сбавит. 

США сколько-то там построит своих с 18 дюймовыми, Немцы достроют первую серию в 4, а следующую сольют с 4 в один (но самый-самый мощный) в качестве компромиса с надавкам Вилли.

Ну а дальше начнут интересоваться чем-то более дешевым. 

Если линкорная гонка будет продолжаться в 20-е гг., то это будет висеть тяжким грузом на экономике. И вот какая мысля пришла мне в голову по поводу немцев... В условиях гонки морских вооружений - не начнёт ли немецкий бизнес более активно вкладываться в экономики других стран ради освоения тех регионов, которые морской гонкой не занимаются - чтобы слезть с иглы загруженного линкорами рынка и расширить источники доходов и сбыта. В итоге - усиление темпов развития экономик Австро-Венгрии, Швеции, Украины, Польши, Литвы, Балтийского герцогства...

Ну может быть.

[Кот]

Натягивать несколько специфичных моментов на все тоже

А при чём тут  ""натягивать"?

 ИМХО Эти примеры, просто наглядно иллюстрируют  тенденции, - которые,   так или иначе, более или менее, присутствовали  везде. 

Или  чтобы указать  на закономерность,   целую   монографию, страниц на 500 и  тянущую на научный труд,  я  в один пост должен был  уместить? 

У меня на это нет столько свободного времени)))) Да и не дочитает подобного здесь ни кто даже до середины)))

Вот только теперь АВ флоту нет причины в Адриатике торчат. Врагов настолько сильных для этого в регионе просто нету.

Чё- к чему, и какое отношение эта мысль имеет к цитированию моего фрагмента текста?

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Кот

[Дарт Аньян]

Тут проблема в том, что всеравно надо будет держать крупную группировку флота в Европе, т.к. у бритов/французов возможностей перерезать сообщение с колониями гораздо больше и положение географическое у них получше.

Кстати, такая тема подкидывает одну идейку по проекту спасения Австро-Венгрии, которым я одержим. В таких обстоятельствах может оказаться, что немцы осознают необходимость как-то вылечить "больного человека Европы"... ну, или хотя бы превратить его в зомби Я тут прикинул, что целая Австро-Венгрия оказывается выгодна немцам как неплохой логистический маршрут в обход французов и британцев. Плюс маршрут через Австро-Венгрию в некоторых случаях (например, если нужно доставить товары в Баварию) может оказаться тупо удобнее, ибо можно не делать крюк через Гибралтар. Если Суэцкий канал открыт - корабли идут в порты Далмации и через австрийскую территорию идут в пункт назначения. В случае войны с Французами и Бритами - очень удобно!

 

Ну я что-то такое и подразумевал. Конечно потребуется время, чтобы понять, насколько на Джапов землятресение на Джапов повлияло. Собственно где-то с весны 24 и дожно начать затухать и в 25 уже окончательно сбавит. США сколько-то там построит своих с 18 дюймовыми, Немцы достроют первую серию в 4, а следующую сольют с 4 в один (но самый-самый мощный) в качестве компромиса с надавкам Вилли. Ну а дальше начнут интересоваться чем-то более дешевым.

В принципе, такой вариант можно взять за основу.

[Gaspar]

 ИМХО Эти примеры, просто наглядно иллюстрируют  тенденции, - которые,   так или иначе, более или менее, присутствовали  везде. 

Какое везде? Это конкретные эпизоды, не относящиеся к общей картине. А картина такая, что бои будут вестись не в каких-то лужах-заливах, а в открытых океанах, Тихом и Атлантическом.  

Чё- к чему, и какое отношение эта мысль имеет к цитированию моего фрагмента текста?

К тому, что твое сравнение в текущей обстановке теряет смысл.

[Кот]

. А картина такая, что бои будут вестись не в каких-то лужах-заливах, а в открытых океанах, Тихом и Атлантическом.  

 

1. Бои велись везде,  и в "лужах" - тоже. 

И даже в океанах, наиболее крупные морские  столкновения, таки географически  тяготели к критически-важным участкам побережья  (островам, проливам и т.д).

2. Судя по ответам,  Вы даже не поняли о чем вообще шла  речь. Речь шла не о характеристиках ТВД, а о том, что более утилитарные корабли со скромными характеристиками  де факто применяются  активнее и в итоге  оказываются практически  полезнее, чем самые мощные и самые ценные  "белые слоны", которых адмиралы предпочитают беречь как туза в рукаве для "самого ключевого момента", т.к. ставки с ними очень высоки. 

3. Но  проблема в том, что, начиная с уже с  ПМВ, и далее по нарастающей,  морская война  "рассредотачивается" на совокупность множества боевых эпизодов, вместо единственного "генерального" сражения. Т.е. тех "самых ключевых моментов",  когда супер-монстров  можно применить с максимально отдачей,    становиться всё менее, а опаска преждевременно  разменять их на какую-нибудь ерунду остаётся прежней. 

 

И так везде: хоть в "луже", хоть в океане. Где-то явне́е, где-то менее явно, но везде.

К тому, что твое сравнение в текущей обстановке теряет смысл.

3. Не теряет. См. пункты 1-2.

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Кот